Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

чем больше Вы им будете говорить слова типа нацисты и параша, тем менее эффективна будет дискуссия.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Не вижу ничего аморального или недемократического в предпочтении опции "захватить, осудить и наказать преступника" опции "отпустить преступника безнаказанным".
.................................
Я вижу. И, насколько я знаю, европейские социологи тоже. И полиция.
Есть выбор: освободить заложников без стрельбы, когда заведомо уцелеют все, в том числе и террористы или со со стрельбой, когда жертвы неизбежны. Второй вариант предпочитают люди с тоталитарным сознанием.
Первый вариант вовсе не отменяет охоту за террористами ПОСЛЕ освобождения заложников. А второй ставит под угрозу жизни всех участников, и террористов, и заложников ради немедленного возмездия.
В гипертрофированном виде так поступил Путин в Норд-Осте и Беслане, пожертвовав заложниками ради немедленной бессудной казни террористов.

[tandem-bike.livejournal.com]

"Выход один - спокойно спорить и идентифицировать эти взгляды так, как они этого заслуживают. Например этот тип, которого Вы цитируете, явный расист и фашист. Если по-научному - "правый экстремист""



вот-вот. лучше по-научному!

а насчет "такие взгляды логически незащитимы" - правда, но если Вaм говорят что земла ДАНА Б-гом - какая тут в ответ может быть логика - щто конец разговора.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Почему конец? Если при этом человек настаивает, что государство основанное на этом тезисе - демократическое, тут-то и начинается самое интересное:)

[geish-a.livejournal.com]

Kaкое там дискутировать. Вот вам дискуссия: http://drugoi.livejournal.com/2957491.html?thread=213377459#t213377459

(В потертом комментарии было написано, что drugoi урод, потому что выставляет такие фотографии специально для антисемитов, типа).

[tandem-bike.livejournal.com]

основанное на Завете Б-га государство демократическим быть не может по определению. но государство-то было построено с конкретным мандатом, к Б-гу не имеющим прямого отношения.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Это да. "Им" я это говорю в иной форме. Чем жестче разговор, тем мягче должна быть форма, это верно. Не следует обвинять в нацизме. Гораздо эффективнее, например, пожалеть собеседника за то, что его взгляды соответствуют от расовой теории нацистов, но он этого, к сожалению, не замечает. И объяснить почему.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Вот и разобраться с этим по пунктам?:) У меня получалось. Зубами скрежетали, но это занятие не производительное. А если человек вместо аргументов пускается в оскорбления, то все - проиграл. И сам это знает.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Хаму - хамово! Это святое.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

"От лица либерастов и дерьмократов..."

[tandem-bike.livejournal.com]

меня однажды отфрендил хороший человек за то что я после хорошего ужина с вином написала пост, в котором была фраза "Ну что, правые мандавошки,..."

я с тех пор осторожная. да.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Обидчивые оказались...

[aka-author.livejournal.com]

Ну, вот, в Норд-Осте с террористами не разговаривали, а потравили их и постреляли. Какой у нас был следующий большой теракт с заложниками после Норд-Оста?

[polenova.livejournal.com]

При штурме штурмующие не убивают заложников? Вы уверены? А как быть с тем же Норд-Остом? Заложники очень часто гибнут при штурме и далеко не всегда от рук террористов. Даже в практически безупречной операции Интеббе были жертвы среди заложников.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Вы сегодняшние газеты не читали?

[messala.livejournal.com]

Надеюсь, Вы не предполагаете, что какое-нибудь одноразовое действие может остановить терроризм? Но определенные виды терроризма четко проводимая стратегия остановить может. Этой стратегии у российских властей нет, и это знают террористы.

В Израиле с его принципом "никаких переговоров с террористами" заложников, насколько я знаю, не захватывают давно -- бесполезно. Шахиды-самоубийцы -- это да, а заложников не берут.

[messala.livejournal.com]

Заложники в Норд-Осте погибли не от рук штурмующего спецназа. И даже не от рук террористов. А от бардака после штурма, от того, что никто как следует не подготовился к оказанию срочной медицинской помощи.

Насчет остального, не думаю, что Вы меня не поняли.

[messala.livejournal.com]

Мне, кажется, известна лишь одна религия, которая по необходимости определяет политические взгляды своих адептов. Типо "эта земля нам дана Б-гом" и еще кое-что.

[polenova.livejournal.com]

Действительно, не поняла. То что никто не знал, чем потравили заложников и какое надо давать противоядие - это не "бардак после штурма", а часить подготовки штурма. Впрочем, к обсуждаемой теме, это, вроде, отношения не имеет.
Я не могу назвать жителей Газа заложниками, хотя их террористы и употребляли, как живой щит.
Я не знаю, какое решение для проблемы Израля и Палестины - хорошее, и никто, я думаю, не знает. Но политическое ( на мой взгляд) лучше военного, а переговоры при терактах помогают избежать большего количества жертв.

[geish-a.livejournal.com]

Вернее, вот: http://drugoi.livejournal.com/2957491.html?thread=213376179#t213376179

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Ну я наверно присоединюсь к хору голосов: Спорить надо, мягко по форме, но жестко по существу.

переговоры при терактах помогают избежать большего ко

[messala.livejournal.com]

Если мне память не изменяет, Израиль отказался от ведения переговоров с террористами, удерживающими заложников, не из абстрактных соображений высшей справедливости. Это было после захвата палестинскими террористами детского сада в, кажется, 70-х годах. Тогда с террористами вели переговоры, пока они не стали проявлять неадекватность. Тогда стали штурмовать. Очень много жертв среди детей.

Было серьезное расследование о причинах этой трагедии. Основной вывод -- дали время террористам окопаться, заминировать помещение, расставить людей и проч. С тех пор штурмуют как можно быстрее: как только подготовили штурм.

И правильно, я считаю, делают.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Необходимости тут нет - существует ненулевое множество иудеев, которые считают построение Израиля и алию ошибкой именно с религиозной точки зрения.

Кроме того, существует еще по меньшей мере одна религия, где патриотизм именно что выводится из религиозных аксиом - синтоизм.

[messala.livejournal.com]

Пожалуй. С синтоизмом я плохо знаком. Что касается иудеев, то и отрицание легитимности государства Израиль -- тоже политические взгляды.

[bbb.livejournal.com]

Это вы уже описали совсем другой выбор - между ситуацией заведомо без жертв и ситуцией заведомо с жертвами, то есть между 100-процентным успехом и 50-процентым успехом. Предлагать такой выбор нелепо и абсурдно, так как ответ заранее очевиден. В исходном же вашем комменте был не абсурдно-очевидный, а настоящий выбор между ситуациями с одинаковыми шансами на успех. То есть, типа, или будут жертвы в результате штурма, или будут жертвы в результате срыва переговоров. У заложников шансы выжить одинаковые, у террористов шансы выжить разные.