Sunday, July 19th, 2009 11:19 pm
1. Не бывает ценности "государства вообще". Некоторые государства имеют позитивную ценность, а некоторые негативную.

Несколько утрируя, можно сказать так: в частой формуле "евреи [также говорят "еврейский народ", провоцируя споры о дефинициях - оставим это] имеют право на самоопределение в виде нации с помощью своего государства, которое..."

Эта формула верна, но в ней скрыта ВАЖНЕЙШАЯ часть: вместо слова "государства" должно стоять "либерально-демократического государства".

После Освенцима никакой национально-государственный проект, не являющийся строго либерально-демократическим, не имеет никакого права на существование и никакой ценности.

Соответственно, любой, борющийся за либерально-демократический характер израильского государства - поддерживает проект, а любой, выступающий против или равнодушный к этому аспекту - губит его.

2. Часто говорят "надо поддерживать своих". Безусловно и категорически, ни при каком раскладе не следует поддерживать людей, которые так говорят. Следует ли поддерживать их врагов - не всегда, это вопрос сложный.
Sunday, July 19th, 2009 07:51 pm (UTC)
Как всегда, проблема в определениях. А именно - "либерально-демократический" и "свои". Поясню: в некоторых отношениях (скажем, существование смертной казни) и США, любящие позиционировать себя как образец либеральной демократии, не являются последовательно либерально-демократическим государством. Более того, с радикальных позиций можно сказать, что любая президентская республика (те же США или Франция) тоже не является либ-дем.
А со "своими" еще сложнее. Меня, скажем, не раз записывали в "свои" (к примеру, по культурно-языковому признаку) люди, с которыми не то что на одном, а даже на соседнем поле не присяду...
Sunday, July 19th, 2009 08:38 pm (UTC)
прости, пожалуйста.
тут моя дочь послала Маше письмо, попроси ее завтра ответить поскорее. а то мы уезжаем завтра вечером и зачет висит.
Sunday, July 19th, 2009 09:15 pm (UTC)
Несколько утрируя, можно сказать так: в частой формуле "евреи [также говорят "еврейский народ", провоцируя споры о дефинициях - оставим это] имеют право на самоопределение в виде нации с помощью своего государства, которое..."

Эта формула верна, но в ней скрыта ВАЖНЕЙШАЯ часть: вместо слова "государства" должно стоять "либерально-демократического государства".

-------------------------------------
По-моему, формула не верна КАТЕГОРИЧЕСКИ. Право на самоопределение имеет все население некоей территории. Не дифференцируемое. Получив государственность оно становится народом (нацией) этого государства.
Никакая этническая, расовая, религиозная, половая или любая другая группа населения права на СВОЕ государство в демократической системе координат имеет по определению не может. Это означало бы государство с изначально запрограммированной заведомой дискриминацией "не своих".
И вопрос о том, либерально-демократическое оно или нет, отпадает также изначально.

Отсюда, что бы ни понималось под пределением "евреи", понятие "государство евреев" при демократии не легитимно. Так же как "государство русских" или "государство мусульман".
Sunday, July 19th, 2009 09:53 pm (UTC)
Я полностиью согласен с последним абзацем коммента и не понимаю претензии, выраженной во втором.

Аналогия: легитимно желание украинцев б.СССР заполучить, в виде б.УССР, а ныне Украины, государственную оболочку для нац. проекта - если это действие не ущемляет прав других жителей этой территории.
Monday, July 20th, 2009 08:40 am (UTC)
Я полностиью согласен с последним абзацем коммента и не понимаю претензии, выраженной во втором.
----------------------------------
Простите, я не понял о "каой претензии" речь? Что никакая отдельная группа населения не имеет право на "свое" государство?
..................................
Аналогия: легитимно желание украинцев б.СССР заполучить, в виде б.УССР, а ныне Украины, государственную оболочку для нац. проекта - если это действие не ущемляет прав других жителей этой территории.
-------------------------
Не уверен. Зависит от того, что называть "национальным проектом". Если просто желание не подчиняться Москве, то да. Если желание выстроить государство, которое управлялось бы украинцами - нет. Сразу возникла бы необходимость законодательной дифференциации населения на украинцев и неукраинцев. На мой взгляд, в наше время не бывает приличных "этно-государственных идей".
Сегодня не существует моноэтнических государств.
Monday, July 20th, 2009 12:07 pm (UTC)
У меня ясно сказано - "не ущемляя прав остальных жителей территории". Что не так?
Monday, July 20th, 2009 12:16 pm (UTC)
А не получится, не ущемляя. Уже законодательное разделение на титульную и нетитульную группы есть ущемление.
Monday, July 20th, 2009 12:58 pm (UTC)
Насколько я знаю, в демократических странах - нет. Может в каких-то бывших совреспубликах вроде Туркмении... Про коммунистические страны вроде Вьетнама - не знаю. В Германии понятие "немец" юридически означает "гражданин Германии". А "народ Германии" - это "граждане Германии". Есть другое значение - "носитель немецкой культуры", но этническая принадлежность интересует только этнографов и социологов и ни в каких обязательных документах не фиксируется.
Tuesday, July 21st, 2009 01:43 pm (UTC)
Вот смотрите - сайт немецкого посольства в России. И вот что там написано:
http://www.moskau.diplo.de/Vertretung/moskau/ru/01/Uebersiedlung__D/Uebersiedlung.html

В настоящее время – если не брать во внимание исключительные случаи – существуют две группы российских граждан, которые могут рассчитывать на переезд в Германию на постоянное место жительства, а именно:

* лица, выезжающие по линии еврейской иммиграции
* этнические немцы ("поздние переселенцы")


В Греции, кажется, тоже есть режим упрощенной иммиграции для представителей "титульных" этнических общин. А еще есть своеобразные порядки Эстонии и Латвии. И все это при демократии.
Tuesday, July 21st, 2009 02:36 pm (UTC)
Я живу в Германии, проблему с так называемыми "еврейскими беженцами" и "поздними переселенцами" знаю изнутри и о ней писал.
Не углубляясь в подробности - привилегии по иммиграции (частью действительно противоречащие и законам, и конституции Гермиании) не означают что с стране существует понятие "титульная нация". Не существует понятия "немец по происхождению". "Еврейских беженцев" принимают вопреки всем законам из чистой "полтикорректности", "этнических немцев" как людей, "преследовавшихся как немцы". Этот закон был принят после войны чтобы принять миллионы людей, депортированных Сталиным из Восточной Европы и давно себя изжил.

Нету демократических стран, где существовало бы юридическое понятие аналогичное "еврейскому народу" в Израиле.
Sunday, July 19th, 2009 10:03 pm (UTC)
Я не очень понимаю логики - из ваших слов следует, что если какие-то люди хотят объедениться в организацию (гос-во в данном случае), то им следует устанавливать правила, которые их положение в этой организации не сделают лучше, чем положение других людей. Зачем нужно тогда организовываться?
Monday, July 20th, 2009 04:51 am (UTC)
Потому что иначе они могут оказаться в государствах, где они будут преследуемым и презираемым меньшинством.
Monday, July 20th, 2009 06:50 am (UTC)
Правильно ли я Вас понимаю Вы обуславливаете право нации на самоопределения фактами преследования этой нации со стороны большинства? Но при чем тут тогда "национальный проект"? И не проще ли будет устранить эти факты в существующем государстве, а не создавать новое с новым меньшинствами, часто преследуемыми и презираемыми со стороны прежнего меньшинства, а ныне большинства? Кроме того, почему таким правом обладают только национальные меньшинства , а не религиозные, политические или , наконец, сексуальные?
Monday, July 20th, 2009 10:41 am (UTC)
Совершенно согласен.
Кроме того, государство которое создается обиженными, чтобы отделиться от обидчиков, автоматически превращается в государство обидчиков. Ведь обидчиков они тоже дифференцируют по национальным или иным общегрупповым качествам.
Как если бы с воровством решили бороться выделяя честных людей в отдельное государство.
Monday, July 20th, 2009 12:06 pm (UTC)
Нет, я считаю это право более или менее безусловным. Точность понятия "нация" мнея при этом не слишком интересует. Я отвечал на вопрос, зачем может быть нужно нации государство, кроме как щемить и угнетать инородцев.
Monday, July 20th, 2009 06:57 pm (UTC)
Не могли бы Вы объяснить на базируется эта Ваша точка зрения. какой такой имперетивный закон делает право наций (именно наций!!) на самоопределение (именно самоопределение!!) безусловным?
Monday, July 20th, 2009 06:45 pm (UTC)
Ноль лучше минуса, правда. Не подумал.
Monday, July 20th, 2009 12:47 pm (UTC)
Спешу взять свои слова насчет твоего еврейского национализма - обратно. Теперь ты безусловно подтвердил свою ультра-сионистскую репутацию, предложив четкое обоснование того, почему идея палестинской государственности не имеет никакого права на существование и никакой ценности.
Monday, July 20th, 2009 01:10 pm (UTC)
Я согласен, что государствостроительные претензии двух диковатых ближневосточных народов все же имеют совершенно разную ценность.
Monday, July 20th, 2009 02:55 pm (UTC)
Наоборот - из твоего постинга следует, что их ценность совершенно одинаковая. Конкретно - никакая. Нулевая.

Что, естественно, относится и ко всем остальным народам, ближне-, средне- и дальневосточным, равно и ближне-западным, средне-северным и дальне-южным. Потому что, ясен пень, понятия "либеральное" и "государственное" суть антонимы, и никакой "государственный проект" "строго-либеральным" не может быть просто по определению.

Тем не менее, объявлять неправильным, на этом основании, какой-нибудь из уже реализованных "государственных проектов" - это просто безобидное зубоскальство, не могущее иметь никаких последствий, а вот отказывать в поддержке проектам, еще только предполагаемым к реализации - это нечто более осязаемое, могущее иметь какие-то последствия.

Соответственно, практически твой тезис является выступлением против национально-освободительных "проектов" - от палестинского и чеченского до какого-нибудь кашмирского или абхазского.
Monday, July 20th, 2009 05:54 pm (UTC)
- Но с другой стороны-
В меру теократический с неопределенными границами Израиль суцествует, как метастабильное состояние, а вот светский Израиль в границах 67 года с 5 милионами палестинских беженцев в Хаыфе и Тель Авиве - большой вопрос...
Thursday, July 23rd, 2009 02:03 am (UTC)
>После Освенцима никакой национально-государственный проект, не являющийся
>строго либерально-демократическим, не имеет никакого права на существование >и никакой ценности.


Это замечательная точка зрения, и в высшей степени похвальная. К сожалению, именно она в свое время привела к Освенциму.
Thursday, July 23rd, 2009 05:47 am (UTC)
Если Вы идиот, Вам следует предъявить справку. Можно скан в экранном разрешении.

А пока что дискутируйте в своем альтернативном мире, в котором Германия при Гитлере была либеральной демократией.
Thursday, July 23rd, 2009 11:03 am (UTC)
Германия при Гитлере, как Вы верно заметили, не была демократией. Гитлера надо было уничтожать до его прихода к власти. Так поступили с комунистами: уничтожили их лидеров. Гитлера же только посадили ненадолго в тюрьму, поскольку а) он был против коммунистов, которые считались большей угрозой, и б) он был за "самоопределение Германии" - против Версальского договора. Франция и Англия тоже были демократиями, даже и при Гитлере (Франция - до ее оккупации). Они могли уничтожить Гитлера сразу после нападения на Рур или сразу после присоединения Австрии (причина войны - нарушение Версаля). Но те же причины а) и б) их остановили. Кстати, причина б) - это и есть в точности Ваша идея либеральной демократичности, поддержка борьбы наций за самоопределение, всеобщая справедливость, свобода-равенство-братство и проч. и проч.

Чтобы Вам сравнение стало еще более понятным, Хамастан, который существует в Газе, и Фатахстан, существующий на Западном берегу, демократиями не являются. Демократиями являются Израиль и "квартет".

Теперь понятно?

Кстати, перед ответом советую принять что-либо успокающее. А то сразу "идиот!", "альтернативная реальность" и т.д. Холоднокровней надо быть. Холоднокровней.
Friday, July 24th, 2009 08:36 am (UTC)
Она не совсем другая. Там другой понятийный аппарат, а выводы далеко не противоположные.

См., например, последний абзац - про Ататюрка. В чем не-либерально-демократичность такой модели? Сравните с Францией, где все тоже "просто объявлены французами" (для чего, впроче, понадобилось дело Дрейфуса). В чем разница? В том, что турки долго зва любое слово и даже помышление в сторону нацю. автономии сажали и расстреливали, а французы - их игнорируют (пока это слова, а не дела). А результат тот же.