1. Не бывает ценности "государства вообще". Некоторые государства имеют позитивную ценность, а некоторые негативную.
Несколько утрируя, можно сказать так: в частой формуле "евреи [также говорят "еврейский народ", провоцируя споры о дефинициях - оставим это] имеют право на самоопределение в виде нации с помощью своего государства, которое..."
Эта формула верна, но в ней скрыта ВАЖНЕЙШАЯ часть: вместо слова "государства" должно стоять "либерально-демократического государства".
После Освенцима никакой национально-государственный проект, не являющийся строго либерально-демократическим, не имеет никакого права на существование и никакой ценности.
Соответственно, любой, борющийся за либерально-демократический характер израильского государства - поддерживает проект, а любой, выступающий против или равнодушный к этому аспекту - губит его.
2. Часто говорят "надо поддерживать своих". Безусловно и категорически, ни при каком раскладе не следует поддерживать людей, которые так говорят. Следует ли поддерживать их врагов - не всегда, это вопрос сложный.
Несколько утрируя, можно сказать так: в частой формуле "евреи [также говорят "еврейский народ", провоцируя споры о дефинициях - оставим это] имеют право на самоопределение в виде нации с помощью своего государства, которое..."
Эта формула верна, но в ней скрыта ВАЖНЕЙШАЯ часть: вместо слова "государства" должно стоять "либерально-демократического государства".
После Освенцима никакой национально-государственный проект, не являющийся строго либерально-демократическим, не имеет никакого права на существование и никакой ценности.
Соответственно, любой, борющийся за либерально-демократический характер израильского государства - поддерживает проект, а любой, выступающий против или равнодушный к этому аспекту - губит его.
2. Часто говорят "надо поддерживать своих". Безусловно и категорически, ни при каком раскладе не следует поддерживать людей, которые так говорят. Следует ли поддерживать их врагов - не всегда, это вопрос сложный.
no subject
А со "своими" еще сложнее. Меня, скажем, не раз записывали в "свои" (к примеру, по культурно-языковому признаку) люди, с которыми не то что на одном, а даже на соседнем поле не присяду...
офф
тут моя дочь послала Маше письмо, попроси ее завтра ответить поскорее. а то мы уезжаем завтра вечером и зачет висит.
no subject
Эта формула верна, но в ней скрыта ВАЖНЕЙШАЯ часть: вместо слова "государства" должно стоять "либерально-демократического государства".
-------------------------------------
По-моему, формула не верна КАТЕГОРИЧЕСКИ. Право на самоопределение имеет все население некоей территории. Не дифференцируемое. Получив государственность оно становится народом (нацией) этого государства.
Никакая этническая, расовая, религиозная, половая или любая другая группа населения права на СВОЕ государство в демократической системе координат имеет по определению не может. Это означало бы государство с изначально запрограммированной заведомой дискриминацией "не своих".
И вопрос о том, либерально-демократическое оно или нет, отпадает также изначально.
Отсюда, что бы ни понималось под пределением "евреи", понятие "государство евреев" при демократии не легитимно. Так же как "государство русских" или "государство мусульман".
no subject
Аналогия: легитимно желание украинцев б.СССР заполучить, в виде б.УССР, а ныне Украины, государственную оболочку для нац. проекта - если это действие не ущемляет прав других жителей этой территории.
no subject
----------------------------------
Простите, я не понял о "каой претензии" речь? Что никакая отдельная группа населения не имеет право на "свое" государство?
..................................
Аналогия: легитимно желание украинцев б.СССР заполучить, в виде б.УССР, а ныне Украины, государственную оболочку для нац. проекта - если это действие не ущемляет прав других жителей этой территории.
-------------------------
Не уверен. Зависит от того, что называть "национальным проектом". Если просто желание не подчиняться Москве, то да. Если желание выстроить государство, которое управлялось бы украинцами - нет. Сразу возникла бы необходимость законодательной дифференциации населения на украинцев и неукраинцев. На мой взгляд, в наше время не бывает приличных "этно-государственных идей".
Сегодня не существует моноэтнических государств.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
http://www.moskau.diplo.de/Vertretung/moskau/ru/01/Uebersiedlung__D/Uebersiedlung.html
В настоящее время – если не брать во внимание исключительные случаи – существуют две группы российских граждан, которые могут рассчитывать на переезд в Германию на постоянное место жительства, а именно:
* лица, выезжающие по линии еврейской иммиграции
* этнические немцы ("поздние переселенцы")
В Греции, кажется, тоже есть режим упрощенной иммиграции для представителей "титульных" этнических общин. А еще есть своеобразные порядки Эстонии и Латвии. И все это при демократии.
no subject
Не углубляясь в подробности - привилегии по иммиграции (частью действительно противоречащие и законам, и конституции Гермиании) не означают что с стране существует понятие "титульная нация". Не существует понятия "немец по происхождению". "Еврейских беженцев" принимают вопреки всем законам из чистой "полтикорректности", "этнических немцев" как людей, "преследовавшихся как немцы". Этот закон был принят после войны чтобы принять миллионы людей, депортированных Сталиным из Восточной Европы и давно себя изжил.
Нету демократических стран, где существовало бы юридическое понятие аналогичное "еврейскому народу" в Израиле.
no subject
no subject
no subject
no subject
Кроме того, государство которое создается обиженными, чтобы отделиться от обидчиков, автоматически превращается в государство обидчиков. Ведь обидчиков они тоже дифференцируют по национальным или иным общегрупповым качествам.
Как если бы с воровством решили бороться выделяя честных людей в отдельное государство.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Что, естественно, относится и ко всем остальным народам, ближне-, средне- и дальневосточным, равно и ближне-западным, средне-северным и дальне-южным. Потому что, ясен пень, понятия "либеральное" и "государственное" суть антонимы, и никакой "государственный проект" "строго-либеральным" не может быть просто по определению.
Тем не менее, объявлять неправильным, на этом основании, какой-нибудь из уже реализованных "государственных проектов" - это просто безобидное зубоскальство, не могущее иметь никаких последствий, а вот отказывать в поддержке проектам, еще только предполагаемым к реализации - это нечто более осязаемое, могущее иметь какие-то последствия.
Соответственно, практически твой тезис является выступлением против национально-освободительных "проектов" - от палестинского и чеченского до какого-нибудь кашмирского или абхазского.
двух диковатых ближневосточных народов
Re: двух диковатых ближневосточных народов
re: равнодушный к этому аспекту ...
В меру теократический с неопределенными границами Израиль суцествует, как метастабильное состояние, а вот светский Израиль в границах 67 года с 5 милионами палестинских беженцев в Хаыфе и Тель Авиве - большой вопрос...
no subject
>строго либерально-демократическим, не имеет никакого права на существование >и никакой ценности.
Это замечательная точка зрения, и в высшей степени похвальная. К сожалению, именно она в свое время привела к Освенциму.
no subject
А пока что дискутируйте в своем альтернативном мире, в котором Германия при Гитлере была либеральной демократией.
no subject
Чтобы Вам сравнение стало еще более понятным, Хамастан, который существует в Газе, и Фатахстан, существующий на Западном берегу, демократиями не являются. Демократиями являются Израиль и "квартет".
Теперь понятно?
Кстати, перед ответом советую принять что-либо успокающее. А то сразу "идиот!", "альтернативная реальность" и т.д. Холоднокровней надо быть. Холоднокровней.
противоположное мнение
Re: противоположное мнение
См., например, последний абзац - про Ататюрка. В чем не-либерально-демократичность такой модели? Сравните с Францией, где все тоже "просто объявлены французами" (для чего, впроче, понадобилось дело Дрейфуса). В чем разница? В том, что турки долго зва любое слово и даже помышление в сторону нацю. автономии сажали и расстреливали, а французы - их игнорируют (пока это слова, а не дела). А результат тот же.