taki_net | Христианство и споры о гомосексуализме

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Flat | Top-Level Comments Only

да, но не любая женщина, имевшая честь ухаживать за мужчиной :)

простите, Хельги, я вас лично очень уважаю, но подобная стереотипизация гендерных ролей мне представляется нелепой и приносящей много ненужных страданий

Спасибо, я Вас тоже уважаю :)

А где же у меня про гендерные роли? Я только сказал, что мы разные. И не по ролям, а по-сути.

Хельги, я отвечу здесь на все сказанное за время моего отсутствия. Если честно - в основном для того, чтобы у вас не сложилось впечатление, что я после вышележащего коммента не хочу с вами разговаривать. Это не так, и если я вас обидел, прошу прощения. Однако продолжение разговора ввиду того, что вы высказали ниже - что тот путь, к которому я стремлюсь, приведет общество / человечество к ужасным последствиям - я не вижу и смысла в продолжении беседы (именно смысла - беседовать приятно, но убеждения беседой не поменять). Судьбы человечества меня как-то не очень волнуют, я верю, что все в руке Б-жьей, Он знает, что делает, но Его цели непознаваемы; мы же должны следовать нашему чувству добра. Мне кажется, как я уже говорил, что нынешнее положение дел ведет к страданиям, которых можно было бы избежать. Весьма вероятно, что различие наших взглядов происходит от того, что мы живем в рзных обществах, и потому весь этот разговор не имел под собой прочной основы, т.е. общих аксиом.

>> мы разные. И не по ролям, а по-сути.

Я не знаю, в чем конкретно заключается эта суть (в мозгах, в хромосомах, в наружных и/или внутренних половых органах) и почему она так важна. Нет, то есть понятно, что неважную вещь сутью не назовут :) но в чем ее жизненно необходимая функция?

Любое качество, которое хорошо (=желательно видеть) для мужчины, будет хорошо и для женщины. Желание защитить "своего", отвага, работоспособность - все это необходимо обоим родителям для воспитания потомства. Традиционно эти качества проявлялись разными способами, но это внешнее. А суть - одна и та же.

Далее, по линии "определение брака - государство - выращивание детей". Подозреваю, что именно здесь отсутствие общих аксиом сказывается наиболее сильно. Мне очевидно, что государству проще / выгоднее поддерживать статус кво в том, что касается традиционных гендерных ролей, и что брак, с точки зрения государства, это такая энергетически выгодная форма воспроизведения населения. Но я отнюдь не считаю, что я должен ему в угоду "пленяться тем, что мне противно и подчинять свой вкус чужому". Я излагал свое видение лучшего устройства общества. Понятно, что к нему нельзя придти сейчас, потому что мне так хочется. Но видеть идеал, по-моему, надо.

Большое спасибо за интересную беседу.

Добрый вечер. Нет, я ничего плохого не подозревал. :)

***Однако продолжение разговора ввиду того, что вы высказали ниже - что тот путь, к которому я стремлюсь, приведет общество / человечество к ужасным последствиям - я не вижу и смысла в продолжении беседы (именно смысла - беседовать приятно, но убеждения беседой не поменять).***

Мне как раз всегда казалось, что собеседники могут друг друга переубедить. Но, может быть, в другой раз :)

Любопытно также, что в части практической мы нашли уже много совпадений.

Про ваш путь - я поясню, во избежание. Я не считаю, что ваши планы и цели сами по себе плохи. Но, увы, да, я полагаю, что реальная роль этого дискурса - расчистить место для фашизма, такое место ему отведено в планах Всеобщего Врага. А когда это случится, вы ничего ему противопоставить не сможете. Тем, кто захочет сопротивляться, придется перебираться на нашу платформу. У Антрекота есть замечательное маленькое эссе об одном стихотворении Элиота, вот оно http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1115117127. Как Элиоту - на поэтическую платформу Киплинга. Где-то так.

И Вам большое спасибо!

>> собеседники могут друг друга переубедить

Нет, не могут. Только если кто-то уже подготовлен (не речами собеседника, а событиями своей жизни, в том числе и внутренней) к перемене убеждений. Это относится именно к убеждениям, вроде "не убий" или "невидимые розовые единороги существуют", а не к мнениям ("Земля вращается вокруг Солнца").

>> Любопытно также, что в части практической мы нашли уже много совпадений.

Вот я и не понимаю, каким способом вы рассчитываете изменить _убеждения_ (да и зачем), если по части выводов из них вы согласны :)

>> Я не считаю, что ваши планы и цели сами по себе плохи.

И на том спасибо (шутка) :)

>> реальная роль этого дискурса - расчистить место для фашизма

Каким образом? Я действительно не понимаю этой связи. Может быть, вы согласитесь ответить на этот вопрос? Я плохо орудую абстрактными конструкциями - мне обычно один пример говорит больше: ну, типа Х его в глаз, а Y его в нос, потом бдыщщ, двойной нельсон и револьвер к виску.

>> когда это случится, вы ничего ему противопоставить не сможете. Тем, кто захочет сопротивляться, придется перебираться на нашу платформу.

Если бы я еще мог понять, что это за платформа... :( Или хотя бы посмотреть на действующий образец.

>> У Антрекота есть замечательное маленькое эссе об одном стихотворении Элиота, вот оно http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1115117127. Как Элиоту - на поэтическую платформу Киплинга.

Понимаете, я как раз вижу, что они-таки перешли - как на военное положение - и так же ушли. То есть не помешала им ни критика Киплинга, ни еще что. А после того, как война кончилась, начался новый виток. Но то, что было завоевано до того, осталось. Вы же предлагаете объявить военное положение уже сейчас, и никаких прыжков на месте.

Возможно, у вас действительно близко к тому - я не хочу вас обидеть, но вы и сами говорили что-то похожее. Но тогда к чему весь этот спор о вкусе апельсинов? Моррет упрекает Гейшу за то, что она пользуется завоеваниями суфражисток. Я, кстати, тоже. Надеюсь, и мои дочери будут. Вы, мне кажется, предлагаете мне готовить их к войне, которой я не вижу, и давать им в руки оружие, для которого здесь нет патронов. Я допускаю, что вы видите дальше и лучше, но вы бы могли объяснить, что и как?

***Вот я и не понимаю, каким способом вы рассчитываете изменить _убеждения_ (да и зачем), если по части выводов из них вы согласны :)***

Нет, я не собираюсь, я только говорю, что даже и это возможно :)

***Моррет упрекает Гейшу за то, что она пользуется завоеваниями суфражисток. Я, кстати, тоже. Надеюсь, и мои дочери будут.***

Нет, Моррет говорила, что нам здесь еще сначала надо что-то завоевать, чтобы потом пользоваться, а пока пользоваться нечем. Остальное там было очередным личным срывом.

На остальное я с удовольствием и обязательно отвечу, но, если позволите, завтра. Спасибо :)

Я упрекала ее в том, чт о она не желает задумваться о том, откуда выросло то, что она принимат как должное и при каких условиях оно может расти. Она просто пользуется тем, что есть, не собираясь поддерживать этот механизм и вникать в то, как он работает.

да, вы правы; прошу прощения

Добрый день.

***Каким образом? Я действительно не понимаю этой связи.***

Ваша платформа - раздать всё всем. Права - сейчас. Вопрос, что сделают с обретенными правами эмансипируемые - не задавать, он дискриминационен. Хорошо! Всякий приличный человек с вами согласится, что дать, когда просят, в общем случае - хорошо. Где взять?
Откуда возьмется дополнительное право - т. е. дополнительная трата ресурсов общества - без дополнительных обязательств?
На кого будут эти обязательства возложены? На большинство - в пользу освобождаемых меньшинств? Да, это нормально в момент эмансипационного акта - а дальше? Меньшинства - рассчитаются по кредиту? Вернут в общую копилку? Им вообще предлагается это сделать? - ведь эта общая копилка, с момента освобождения, становится и их собственной - если они интегрируются в общество, в котором были париями, на равноправных основаниях? Или это общество будет им бесконечно должно за предыдущее угнетение? В последнем случае - они вообще захотят в него интегрироваться?
Или обязательства не будут возложены ни на кого, и на большинство не будут - ведь оно тоже хочет радоваться жизни и вкушать плоды ранее обретенных суфражистками прав, и его беспокоить тоже нехорошо? Что тогда будет с новыми освобожденными группами? Известно что. Им придется брать самим. С бывших угнетателей. А если все общество начинает воспринимать себя как бесконечное множество угнетенных меньшинств и подавленных идентичностей, срочно нуждающихся в удовлетворении?

В мире - в любом случае, а не только в этом - будет расти напряжение. Современная цивилизация ни по какому счету не проходит XXI век без срыва. Демография, экология, ресурсы - всё указывает на глобальный обвал в перспективе ближайших десятилетий. И вот когда он сложится с вашим дискурсом раздачи слонов - вот тут появится фашизм, и скажет: Народ государства Нью-Йорк. Вы видите, это они развели пидоров и черножопых на нашу голову. Убейте их, но в особенности черножопых и пидоров.
И им скажут ДА люди, которые в нормальном случае спокойно ужились бы и с геями, и с мигрантами. Потому что порядок, при котором решения принимаются через согласование интересов, к тому времени перестанет работать.

Вы помните, один из участников дискуссии ссылался на постоянного гостя этого журнала, человека либеральных взглядов, который готов "взяться за ружье" по поводу усыновления детей гей-парами? Я уверен, что этому человеку никто не пытался предложить идею, которую мы с Вами обсуждали: про "особые случаи", исходящие не из идеологии эмансипации, а их принципа интересов ребенка. Это сейчас. Пока нигде не горит. А когда загорится, станет гораздо веселее.

***Если бы я еще мог понять, что это за платформа... :( Или хотя бы посмотреть на действующий образец.***

А нету действующего образца. В том-то и дело. Я с ужасом смотрю на Запад как на двухголовую слепую курицу, у которой обе головы - безмозглые. Правая и левая. Ну ладно вы там в Северной Америке, но вот у израильтян - прифронтовое государство, должен же хотя бы инстинкт самосохранения включаться - и нет, ничего не включается, всё то же самое. Те же правые садо и те же левые мазо.
Поэтому приходится во всем самому разбираться понемногу, без обращения к "паттернам". Зато у человечества есть довольно богатое прошлое, от древнейшего до недавнего. Оттуда можно черпать. Мои личные опорные точки включают вещи довольно разнообразные, от Киплинга в стиле до Маркса в экономическо-философской критике. Теяжеловооруженные умеренные, как Черчилль назвал боевую организацю эсеров :) Присоединяйтесь, если настроение будет :)

Вы помните, один из участников дискуссии ссылался на постоянного гостя этого журнала, человека либеральных взглядов, который готов "взяться за ружье" по поводу усыновления детей гей-парами? Я уверен, что этому человеку никто не пытался предложить идею, которую мы с Вами обсуждали: про "особые случаи", исходящие не из идеологии эмансипации, а их принципа интересов ребенка.

Уели. Человек либеральных взглядов действительно отчетливо исходил из интересов ребенка, я это не подчеркнул. Разумеется, люди важнее идеологии. Но он счел гейство получившей ребенка пары отягчающим вину (соц. работников) обстоятельством, что я и пытался для себя прояснить. (Сейчас вот что-то нащупалось благодаря morreth. Хотя в выводах мы вряд ли сойдемся.)

Кого же мы уедали?

***Но он счел гейство получившей ребенка пары отягчающим вину (соц. работников) обстоятельством, что я и пытался для себя прояснить.***

Да, я именно так Ваш рассказ и понял.

Кого же мы уедали?

Я уверен, что этому человеку никто не пытался предложить идею, которую мы с Вами обсуждали: про "особые случаи", исходящие не из идеологии эмансипации, а их принципа интересов ребенка.

Это разве не обо мне было? Человек либеральных взглядов с ружьем из принципа интересов ребенка и исходил (считал, что родные бабушка с дедушкой лучше посторонних геев).
Если не обо мне, то извините, я Вас не так понял.

По моему, тут какая-то мелкая непонятка.
Я так и понял, что чеорвек либеральных взглядов исходил из принципа интересов ребенка. (Кстати, что родные бабушка и дедушка лучше посторонних геев я вообще не представляю, кто может в этом усомниться на секунду, предварительно с ума не спрыгнув; если бабушка и дедушка адекватны).

Я, собственно, имел в виду, что если из этого случая Ваш знакомый выводит, что геев до детей вообще никогда нельзя допускать, и поэтому готов браться за ружье против любых гейских усыновлений, а не только против этого и других столь же абсурдных (тут, извинимте, и я готов) -
- то вот тут ему можно объяснить обратное, исходя из того же принципа интересов ребенка. Что бывают случаи и ровно обратные, когда родные геи заведомо лучше для ребенка, чем посторонние дядя и тетя.

Да, ясно. Извините.

***Вы же предлагаете объявить военное положение уже сейчас, и никаких прыжков на месте.***

Вы меня довольно давно по сети знаете, был ли я когда фэном чрезвычайщины? Я предлагаю лишь помнить, что под нами бездна. Что наш пока еще относительно обсутроенный, даже в серой зоне б.СССР, мир на соплях держится и на ладан дышит. Вот Гейша сказала, что ей не нравятся военные. Ну да, какой современный либерал любит военных. Проблема в том, что единственное, что гарантированно ограждает сейчас ваши либерально-богемные дома североамериканского континента от "орков" - это совокупная убойная сила Военно-Морского Флота США - сила, которой никто в современном мире - пока - противостоять не может. Так что к подрыву стереотипов я бы относился, верно, с определенной осторожностью. Не потому, что они должны стоять нерушимо, раз уж кто-то их однажды поставил – извините, но моя биография, как-то, наверное, не очень располагает к подозрениям, что я консерватор. А потому что в большинстве стереотипов сокрыт и иной смысл, кроме как вызывать наше раздражение их стереотипностью. И этот смысл – работает, на нем все вокруг крутится. Не нужно военного положения в мирное время, ни в реальном смысле, ни в символическом. Надо просто связи видеть, и учиться самим образовывать. Работающие.

Надо видеть, как все работает и на чем крутится. Особенно если собираешься менять.
С другой стороны, надо видеть, что когда провозглашаешь "геи для детей хуже", с этим может согласиться человек умный и либеральный, который с ружьем пойдет разве что к мэрии. А может неумный, который поймет все буквально и тоже пойдет с ружьем, но не к мэрии.

>> На кого будут эти обязательства возложены? На большинство - в пользу освобождаемых меньшинств? Да, это нормально в момент эмансипационного акта - а дальше? Меньшинства - рассчитаются по кредиту? Вернут в общую копилку?

Извините, но я не понимаю в таком абстрактном виде. Какие ресурсы? Какие обязательства? Это вариант Бедной Эльзы получается.

Давайте конкретно. Какие обязательства были возложены на большинство в момент эмансипации чернокожего населения? Для начала, это не "момент". Это еще идет, происходит вот сейчас, пока мы пишем, и будет происходить еще не один год. Во-вторых, да, на большинство были возложены определенные обязательства: платить ту же заработную плату за равный труд, судить тем же судом и так далее.

>> Им вообще предлагается это сделать? - ведь эта общая копилка, с момента освобождения, становится и их собственной - если они интегрируются в общество, в котором были париями, на равноправных основаниях?

Каким образом вы себе представляете "рассчет по кредиту"? Налоги и прочее, выполнение гражданских обязанностей, так? Естественно, предлагается. В этом и состоит эмансипация.

>> Или это общество будет им бесконечно должно за предыдущее угнетение? В последнем случае - они вообще захотят в него интегрироваться?

Насчет того, захотят ли они когда чего, это надо спрашивать у них. Я могу отвечать только за себя, с натяжкой - за своих единомышленников, с еще большей натяжкой - за тех, кто _требует_ того же, что и я. Так вот, говоря за себя: в вашем вопросе фактически уже заключен ответ. Пока есть "это общество" и "те, кому оно должно", нет полной эмансипации. Нет никаких мы и они - есть граждане, равные перед законом. Если государство не дает полных прав группе Х, если у него есть такие возможности, если кому-то кажется, что это допустимо в чьих-то интересах, завтра могут заняться группой Y, в которую вхожу я. Если сегодня не дают усыновлять геям, потому что они не та ролевая модель, завтра моя дочь не получит разрешения родить, потому что она недостаточно образованна, здорова, оптимистична, слишком мало зарабатывает, слишком много сидит на работе или ходит в походы и так далее. Один за всех, и все за одного.

>> Или обязательства не будут возложены ни на кого, и на большинство не будут - ведь оно тоже хочет радоваться жизни и вкушать плоды ранее обретенных суфражистками прав, и его беспокоить тоже нехорошо? Что тогда будет с новыми освобожденными группами? Известно что. Им придется брать самим. С бывших угнетателей.

Насчет обязательств я уже сказал: это подразумевается. Как вы себе практически это представляете? К Х приходит налоговый инспектор и говорит, что тот недоплатил, а он отвечает, что не хочет финансировать положительную дискриминацию? Или приходит негр в фирму, а ему говорят, тебя тут не ждали? В обоих случаях гражданин не хочет выполнять свои обязанности, и закон к его услугам. Или вас волнует еще и другой вариант: негр, сын зубного врача и профессора, требует и получает стипендию в Кембридже, как представитель угнетенного меньшинства? А в фирме не могут принять на работу белого, потому что негр угрожает их засудить? В обоих случаях гражданин злопупотребляет своими правами, и закон будет его преследовать.

Обязательство относиться к людям по-человечески? Так оно всегда было есть и будет. Обязательство не требовать себе преференций, потому что они были у родителей? И тут ничего нового нет. Обязательство не судить по отдельным качествам - полу, цвету кожи, религии, национальности, сексуальной ориентации - а по тому, что человек воспитал в себе сам: верность, честность, умение любить? И это тоже.

>> А если все общество начинает воспринимать себя как бесконечное множество угнетенных меньшинств и подавленных идентичностей, срочно нуждающихся в удовлетворении?

В живой природе баланс держится за счет естественного отбора, возникновения мутаций и изменения экосистем. То же самое происходит в социуме. Учреждать заповедник, по-моему, поздно, уже несколько десятков тысячелетий как.

>> Демография, экология, ресурсы - всё указывает на глобальный обвал в перспективе ближайших десятилетий. И вот когда он сложится с вашим дискурсом раздачи слонов - вот тут появится фашизм, и скажет: Народ государства Нью-Йорк. Вы видите, это они развели пидоров и черножопых на нашу голову. Убейте их, но в особенности черножопых и пидоров. И им скажут ДА люди, которые в нормальном случае спокойно ужились бы и с геями, и с мигрантами. Потому что порядок, при котором решения принимаются через согласование интересов, к тому времени перестанет работать.

Я никак не могу назвать то, к чему вы призываете "порядком, при котором решения принимаются через согласование интересов". Вы предлагаете - в лучшем случае - частичное поражение в правах, не компенсируя это никакими льготами, причем в условиях, когда нет прямой угрозы. Это не согласование интересов - это "берите что дают, а то будет хуже". Это во-первых. Во-вторых, у вас опять есть две противоборствующие стороны: геи и остальные, мигранты и остальные, феминистки и остальные. Они - такие же граждане, как и я, и у нас одни интересы. Нету "те дают, а эти берут", есть "права и обязательства едины для всех". В-третьих, почему вы думаете, что лучше иметь на своей стороне этих "людей", о которых вы говорите, чем геев и мигрантов? Пусть вас не обманывает термин "большинство". В-четвертых, если все равно грядет ПЦ, то лучше сходить в баню и одеться в белое.

И кроме всего прочего, именно этим - согласованием интересов - люди заняты уже давно. Этот процесс мы и наблюдаем, так сказать, воочию :)

>> Вы помните, один из участников дискуссии ссылался на постоянного гостя этого журнала, человека либеральных взглядов, который готов "взяться за ружье" по поводу усыновления детей гей-парами?

Нет, не помню, но на мой взгляд это описание - оксюморон.

>> Я уверен, что этому человеку никто не пытался предложить идею, которую мы с Вами обсуждали: про "особые случаи", исходящие не из идеологии эмансипации, а их принципа интересов ребенка. Это сейчас. Пока нигде не горит. А когда загорится, станет гораздо веселее.

Итак, ему не предложат, грянет кризис, фашисты скажут: "во всем виноваты пидоры и черножопые", и ваш либерал воскликнет "Ура, я всегда так думал. Прощай, семья, иду записываться в ополчение". А если ему сейчас сказать, то грянет кризис, фашисты скажут: "во всем виноваты пидоры и черножопые", и ваш либерал воскликнет "Вы ошибаетесь. Они проявили гражданскую солидарность, согласились на частичное поражение в правах, и я буду отстаивать эти их частичные права с оружием в руках". Извините, не верю. Не бывает. Всегда найдется виноватый, всегда найдутся те, кто решат, что легче всего ничего не делать и верить тому, что говорят с трибун. Способ один: научить не слушать риторику, а задавать конкретные вопросы "кто", "что", "когда", "где", "с какой целью" и "каким образом". И проверять ответы, в том числе и сердцем.

>> Вы меня довольно давно по сети знаете, был ли я когда фэном чрезвычайщины?

Я упомянул военное положение в качестве метафоры.

>> Я предлагаю лишь помнить, что под нами бездна.

Меня больше беспокоит бездна не под нами, а внутри нас. Бездна под нами может утереться, если ей будет не к чему взывать внутри. Вы хотите сохранить статус кво, потому что он хоть как-то работает. Я хочу его изменить, потому что новый мир будет сильнее и сплоченнее. Эмансипация - не для кого-то другого, она для всего общества.

>> в большинстве стереотипов сокрыт и иной смысл, кроме как вызывать наше раздражение их стереотипностью. И этот смысл – работает, на нем все вокруг крутится.

Нет, конечно, в стереотипах смысл есть - они побуждают думать. Я уже который раз пытаюсь понять, какой смысл вы видите в гендерных стереотипах. Вы не поверите, сколько я всего передумал :)

>> Надо просто связи видеть, и учиться самим образовывать. Работающие.

Абсолютно справедливо. Я этим и занимаюсь.

>> от Киплинга в стиле до Маркса в экономическо-философской критике. Тяжеловооруженные умеренные, как Черчилль назвал боевую организацю эсеров :) Присоединяйтесь, если настроение будет :)

Киплинг мне нравится, Маркс тоже, за приглашение спасибо. Возможно, мы и можем стать тактическими союзниками, но не единомышленниками.

Мне кажется, тема, нами сейчас затронутая, заведомо безгранична во-первых, и уже практически никак не связна с топиком, как он был заявлен хозяином журнала. Понятно, что мы давно уклонились в сторону (в несколько разных сторон сразу), но тут уже просто новый совсем разговор. Я думаю, он был бы интересен, но сюда просто не влезет. Можно как-нибудь вследующий раз его продолжить на какой-нибудь общеудобной площадке. Я внимательно прочитал и принял к сведению Ваши возражения, но нам понадобится еще 500 комментов :)

Я позволю себе только пояснить основную свою мысль.

***Вы предлагаете - в лучшем случае - частичное поражение в правах, не компенсируя это никакими льготами, причем в условиях, когда нет прямой угрозы.***
***Вы хотите сохранить статус кво, потому что он хоть как-то работает. Я хочу его изменить, потому что новый мир будет сильнее и сплоченнее.***

Я предлагаю строить то, что будет реально работать, а не то, что мне/Вам/Васе хотелось бы видеть как воплощение нашего нравственного идеала. Любой идеал воплощается ограниченными порциями. Или превращается в размягчение мозга, или в военный коммунизм.
Обама стал президентом США, и мне это нравится. Но первый президент США был рабовладелец и афроамериканцев на конюшне порол. Если бы отцы-основатели озаботились не реальностью, но воплощением нравственного идеала, Обаме негде было бы становиться президентом, потому что одной из движущих сил этой революции были интересы влиятельной социальной группы, южных рабовладельцев.
А что в рабстве заключено нравственное зло, они это прекрасно понимали. Мне почему-то кажется, что Обама и Вашингтон, побеседовав, отменно друг друга поняли бы, оба производят впечатление достаточно умных для этого людей.

***Возможно, мы и можем стать тактическими союзниками, но не единомышленниками.***

Тактическими, вроде бы, во многих случаях и являемся.

Спасибо!

Я с глубоким одобрением отношусь к эмансипационным процессам. Я просто полагаю, что это делается не так, как мыслит ваша партия, а так, как она мыслит - не делается.

Прошу простить за поздний ответ - меня не было дома.

Я, собственно, хотел сказать только одно, то, что я понял за время вынужденного перерыва. В вашем, так сказать, дискурсе, Хельги, мне постоянно видится позиция члена группы, которая обладает привилегией давать (или не давать) другим группам права. Я не знаю, каким образом так получилось, и что это за привилегированная группа: есть ли это группа мужчин, гетеросексуалов, чайлдфри, представителей титульной национальности, или она определяется иной совокупностью критериев.

Это (а не детали: кому, когда и какие права давать) автоматически заставляет меня воспринимать вашу группу как противника. Я - сам по себе и как родитель - не на ее стороне, а на стороне тех, кому дают или не дают права, и кто борется за то, чтобы по умолчанию получать эти права, полагающиеся им от рождения как гражданам; тех, кто хочет, чтобы привилегий не было вообще, и все были равны перед законом. Я полагаю, что именно так и делается эмансипация: если закон не гарантирует полного равенства, его меняют, и начинают бороться за то, чтобы эти изменения выполнялись, а невыполнение наказывалось. Так проходили и идут сейчас и расовая, и феминистская эмансипации.

Фактически, ваша группа ценой чужих прав (нарушения закона) хочет купить будущее сотрудничество: голоса на выборах, или, если будет совсем плохо, ружья на баррикадах. Даже не знаю, желать ли успеха вашей тактике: уж очень двусмысленно получается. Наверно, пожелаю, чтобы все хорошо кончилось :)

Браво по первым двум абзацам.

П.С. Это вы у меня Шерлинга просили, или я путаю?

Да, я. Большое спасибо, что вспомнили :)

Re: ps

geish-a.livejournal.com - 2009-08-04 18:55 (UTC) - Expand

***Я, собственно, хотел сказать только одно, то, что я понял за время вынужденного перерыва. В вашем, так сказать, дискурсе, Хельги, мне постоянно видится позиция члена группы, которая обладает привилегией давать (или не давать) другим группам права.***

Совершенно справедливо. Причем 1) это не вопрос покупки голосов на выборах. Это вообще право как я его понимаю и как (прошу простить мою категоричность, но она необходима) его понимали люди с начала времен. Право это договор. Есть группа лиц, они заключили соглашение. Если один из них хочет соглашение изменить, оставшись членом группы, либо некто сторонний хочет стать членом той же группы, при этом изменив ее соглашение - их дело доказывать остальным, что такое изменение необходимо. А дело остальных членов группы - дать или не дать это новое "право" просящим/предлагающим его ввести. По своему благоусмотрению и панской воле.

Размывание понятия права, превращение его в безразмерный поток эмпатии - один из факторов, заставляющих меня, аналогчно, воспринимать ваше течение как противника. Впрочем, тактические связки всегда возможны, а уж диалог и вовсе желателен.

И 2) И дело не в том, что я именно себя мыслю членом доминирующей группы. В обществе, где я родился, я крайний революционер. Собственно, по всем счетам стою почти вне его рамок. Так что дело не во мне, а в том, как право может работать, а как нет, безотносительно к моему в этой модели положению.

Иначе говоря, я считаю, что без эмпатии люди жить могут, а без права-договора - нет.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

ps

Re: ps

Re: ps

Re: ps

no subject

no subject