![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Христианство и споры о гомосексуализме
Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
no subject
Можно, наверное. Но родовая семья вроде бы не равна нынешней атомарной (а защищаете вы атомарную). Даже крестьянская семья середины 19 века не равна, вообще говоря. Экономика эффективно рушит и не такие махины (не без вреда для попавших между шестернями). Сейчас вот никто ничего не рушит, просто пришли люди и сказали "а чего им можно, а нам нельзя". Многих это почему-то страшно задело, но они не интересны, они знают Божью Волю. Даже если называют ее иначе. Вы и не говорите, что нельзя, но считаете, что "как у всех" = "правильнее". Мне эта позиция интересна, потому что признаков сведения всего к Божьей Воле я не вижу. Хотя, конечно, "два начала" и "космическую разницу" я сам выбрал игнорировать. Наверное, все-таки, был прав.
В общем, нормальное любопытство. Удовлетворявшееся в форме спора, но это не значит, что мне очень близки цели сторонников пингвинов.
Вот предположение, что гендерные различия вообще-то устаревают, и стандарты каждого следующего поколения еще не одно десятилетие будут приводить в ужас предыдущее, мне кажется очень правдоподобной. И не то чтобы у меня какие-то большие счеты к этим стереотипам, но всерьез их защищать и даже думать, что без них все развалится — мне это себе трудно представить. Уже непонятно даже, с какого конца начинать спрашивать.
no subject
Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у самостоятельной единицы. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщиину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).
Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.
И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на обслуживающиз чертей. За что, ять, боролись? Ради чего кровь проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А чтобы не разводить спор на ровном месте, рекомендую поствить эксперимент на себе: заведите женского виртуала и попытайтесь обсудить что-нибудь, что обсуждаете обычно в Сети, под женским ником. Обещаю несколько неприятных открытий.
(no subject)
no subject
***Вы и не говорите, что нельзя, но считаете, что "как у всех" = "правильнее".***
Знаете, вот исключительно в вышеозначенном смысле. Что брак - это см.... ну, машина, придуманная для двух родителей. Под их нужды и удобства. И это случай _огромного_ большинства. А уж ездить на ней могут и другие, не вопрос. Чайлдфришники, свободные пары, пожилые люди.
Не потому что большинство всегда право, а потому что это такое вот конкретное устройство.
***Мне эта позиция интересна, потому что признаков сведения всего к Божьей Воле я не вижу. Хотя, конечно, "два начала" и "космическую разницу" я сам выбрал игнорировать. Наверное, все-таки, был прав.***
Если это важно, готов отчитаться, если это поможет что-то понять Вас интересующее. Я не христианин; я человек религиозный. Религия, которую я считаю своей, не имеет в наши дни культовой практики.
"Два начала" и "космическая разница" были упомянуты не как сакральные категори, а сугубо литературно. "Космическая разница" - просто выражение моих личных впечатлений, в смысле "разница очень большая и для меня в ней есть загадка".
***И не то чтобы у меня какие-то большие счеты к этим стереотипам, но всерьез их защищать и даже думать, что без них все развалится — мне это себе трудно представить.***
Развалится вообще все, а не только без них :) А защищать - ну, мне без них скучно. Подозреваю, что скучно без них будет не только мне.
no subject
Я имел в виду стереотип мама-папа и я - один из ключевых, на которых держится жизнь людей, общества, человечества. Наверное, сформулировал не очень аккуратно.
Что брак - это см.... ну, машина, придуманная для двух родителей.
Чтобы рожать детей, брак не нужен. Придуманная для этого машина называется роддом, а не брак. Брак нужен, чтобы растить. (Используется много для чего еще, но в нашем разговоре это не важно.) И общество отлично доверяет выращивание детей не родителям (хотя находит нужным проверять их доход и другие параметры куда жестче, чем родительские, но это естественно). Возникает закономерный вопрос, почему чтобы растить, нужно иметь те же органы, что и чтобы рожать. Который мы и обсуждали.
Вы (и morreth) говорите, что у Вас большая статистика по неудачным последствиям "женского воспитания", особенно мужчин. Я говорю, что эту статистику можно проинтерпретировать как последствия монархии в семье. Особенно когда "подданные" и "монарх" не очень хорошо друг друга понимают.
Если это важно, готов отчитаться, если это поможет что-то понять Вас интересующее.
Это было бы важно, если бы Ваши представления о предмете спора были продиктованы не пользой, как Вы ее понимаете, а необходимостью поддерживать правильный порядок вещей. Этого, очевидно, нет.
А защищать - ну, мне без них скучно.
Вам скучно, кому-то больно. Кому-то просто всю жизнь приходится подстраиваться. Отдельные подонки неплохо задуманным стереотипом "мужчина — защитник" прикрывают колонию общего режима. Проблема, конечно, скорее в подонках, но что делать, если их половина населения (включая многих заключенных) поддерживает?
no subject
Не говоря уже о том, что статистике по неудачным последствиям воспитания в обычной семье тоже не ахти.
no subject
2. Во-вторых, потому что человечек, когда подрастет, должен будет воспроизвести (ну или хотя бы попытаться) те же действия по воспроизводству следующего поколения. И огда он научается этому способоу воспроизводства от папы-мамы методом "минарай", извините мой японский - это опять же наиболее дешевый способ обучения. Вот и все. Без привлечения всяких сакральных материй.
no subject
Безусловно. Только оставлять в смысле "разрешать", а не "насильно оставлять". О существенных проблемах со стоимостью для общества детей, усыновленных во младенчестве, мне не известно.
Во-вторых, потому что человечек, когда подрастет, должен будет воспроизвести (ну или хотя бы попытаться) те же действия по воспроизводству следующего поколения.
Уф. Во-первых, "должен" — плохое слово.
Обществу бы хотелось, чтобы он тоже имел и, главное, растил детей. Если речь о мужчине, то "имел" обществу вообще неинтересно, если о женщине — то после стольких поколений предков, которые захотели, можно не очень беспокоиться, что не захочет. Обществу. Об античайлдфришной пропаганде побеспокоятся родители.
Растить детей человек в среднем умеет примерно так же хорошо, как растили его. Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям. И это все, что от них требуется. Искать себе пару, ухаживать, "воспроизводиться" в узком смысле они если и учат, то не на своем примере (если я правильно понял суть метода "минарай"). "Задешево" они учат только той части, в которой пол уже не важен.
no subject
А вы прикиньте - передержка ребенка в месте временного содержания, медицинский уход, пища, одежка...
***Уф. Во-первых, "должен" — плохое слово.***
Нормальное слово.
***Обществу бы хотелось, чтобы он тоже имел и, главное, растил детей. ***
Это, видите ли, не желание левой ноги, а необходимость. Иначе обществу кирдык в течение нескольких поколений.
***Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям***
Проблема в том,ч то этого института нет и ему неоткуда взяться - ибо большинство воспитателей тоже было воспитано "как-нибудь". Есть отдельные талантливые педагоги, но на поток выпуск талантов не поставишь. А педвузы - это "мусорный ящик" системы высшего образования: там скапливается все, что не прошло в ВУЗы более высокого класса.
***Двадцать лет развития технологий — серьезный срок, искусственная матка вряд ли станет доступной, а вот искусственное оплодотворение — только так. По сравнению с двенадцатью годами поиска нормального мужчины оно и сейчас стоит копейки***
А что оно даст женщине, которая ищет именно мужчину? НЕ просто ребенка родить (поверьте моему слову, я бы обошлась _еще_ более дешевым способом, который к тому же принес бы некоторое удовольствие), а родить от любимого мужчины и растить его?
no subject
Это если от него отказались, потом кто-то нашелся. А если мать сразу после перерезания пуповины отдала, например, геям (ну или бесплодной паре) — нет. Только проверка, что они не собираются его сервировать с солью и лимоном.
Это, видите ли, не желание левой ноги, а необходимость. Иначе обществу кирдык в течение нескольких поколений.
Необходимо, чтобы так (или не совсем, но близко) поступали достаточно многие. Попросту "в норме". Допустимая погрешность есть всегда, "прижимать" людей к норме тоже дорого. Рабство — оно рабство и есть, хорошей работы не добьешься.
***Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям***
Я на самом деле имел в виду "родителей, которые, возможно, не рожали". Совершенно не считаю профессиональных воспитателей (в том виде, в котором я с ними знаком) заменой. Так что да, профессионалов не предусмотрено, только судить любителей по личным успехам. Можно у психолога попросить обследоваться на предмет травм.
А что оно даст женщине, которая ищет именно мужчину?
Видимо, ничего. Аргумент-то был про дешевое воспроизводство, а не дешевое воспитание. Вы из поколения, которое, по Вашей же модели, воспитывалось в предположении, что дешевле будет найти мужчину. Платили (помимо личных убеждений и сексуальной ориентации) за ошибки родителей. Еще платили за то, что ваши предпочтения стандартны, и в условиях дефицита конкурировать приходится с 80-95% женщин. За (хорошо если) 1% мужчин. Может, Вам и несложно было бы в такой конкуренции выиграть, но у Вас еще и собственные стандарты, из которых следует, что мужчина, которого удалось отбить, Вам уже не нужен.
no subject
Но это невозможно, по меньшей мере у нас.
Во всяком случае, для этого придется обходить закон. Юридическое оформление и отказничества, и усыновления требует времени.
***Я на самом деле имел в виду "родителей, которые, возможно, не рожали".***
Не понимаю тогда.
Как кто-то, не получив ребенка на руки, может знать о себе, хороший он воспитатель или нет?
***Аргумент-то был про дешевое воспроизводство, а не дешевое воспитание.***
Так и я о чем - экономически выгодно поделить расходы на двоих, если вести речь о дешевом воспроизводстве (говоря "воспроизводство", я употребляю термин в его экономичском значении - т. е. полный цикл, до того момента, пока человек не превратится из потребителя в экономически самостоятельную единицу).
***Еще платили за то, что ваши предпочтения стандартны, и в условиях дефицита конкурировать приходится с 80-95% женщин.***
Э-э-э... видите ли, для меня не составило бы ни физической, нпи психической проблемы вступить в связь с женщиной. Собственно, я не вступила лишь по одной причине: из тех, в кого я влюблялась, не нашлось ни одной, достаточно широко мыслящей - а без любви оно все-таки как-то так... Брак может стоять, связь - никак. Так что дело не в конкуренции. И насчет моих стандартов вы не поняли. Он должен быть мужественней, чем я. А это требование оказалось трудновыполнимым.
Но это опять же, если с мужчиной жить в браке. А если бы я пожелала быть матерью-одиночкой - то для осеменения критерии, конечно же, были бы ниже. Лишь бы не псих и не ВИЧ-инфицированный.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Да, конечно. И я об этом. О 15 годах, чтобы вырастить.
***Это было бы важно, если бы Ваши представления о предмете спора были продиктованы не пользой, как Вы ее понимаете, а необходимостью поддерживать правильный порядок вещей. Этого, очевидно, нет.***
Ну, в качестве кратчайшего философского оффтопа, я полагаю, что польза и правильный порядок вещей совпадают. Настоящая польза не может от него отличаться.
***Вам скучно, кому-то больно. Кому-то просто всю жизнь приходится подстраиваться.***
Да. Но два момента.
1 - С точки зрения "самореализации как принципа" меня это вообще не должно интересовать, как там ему. Интересует (в разумных пределах) - только потому что у меня система координат другая.
2 - Возможно, это неясно, тогда уточню. Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня. Он наследие традиционного общества, и будет пересматриваться. Иными словами, я далек от мысли, что девочки должны стремиться в учительницы, а мальчики в летчики, а не наоборот. Хотя бы потому, что учитель еще совсем недавно была чисто мужская профессия. И так далее, по любому пункту, роль в семье, и пр.
no subject
Да, конечно. И я об этом. О 15 годах, чтобы вырастить.
Только Вы используете слово "родители". И из него выводите много неоднозначного, в частности, пол. Родители рожают. Растят воспитатели.
Про самореализацию как принцип ответил в другой ветке.
Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня.
Но для Вас среди них есть необходимые, иначе в разговоре об однополом воспитании Вы остановились бы на биологии, не так ли?
Может они и правда есть. Ту же биологию надо учитывать в быту. Только почему им нельзя научить словами? И проконтролировать в школе на анатомии, на случай, если воспитатели не додумаются?
no subject
Вот ходила я в школу. Видела семьи одноклассников и рузей по двору. Читала умных книжек дофига. И учили меня словами в количествах.
И ни хрена это мне не помогло - я НЕ УМЕЛА устанавливать любовные отношения с противоположным полом. Потому что усвоила себе мужскую модель поведения - ну и как следствие, парни впадали в когнитивный диссонанс и шарахались от меня в стороны. Охотно дружили, но не завязывали романов.
А став чуть постарше, я дико удивлялась - почему на меня западают в основном тряпки и размазни? Ответ на поверхности: это были сыновья властных женщин, которые искали не партнерства, а покровительства. только на тридцатом году жизни до меня дошло, что именно было не так. А полжизни уже прожито и ничего не исправишь.
no subject
Но хотя бы видно, что представление о том, кто какую одежду носит — это немного о другом.
1. Нельзя ли то же самое трактовать не как "мужское" поведение, а как демонстрацию готовности взять почти 100% власти в свои руки? Суммарная власть в семье, в отличие от общечеловеческих достоинств, константа, и человек, чья модель предполагает, что власть будет у него, Вами не заинтересуется, в отличие от человека, готового почти 100% отдать? А уж называть его инфантильным или еще как — не имеет значения.
2. Вы эти роли называете гендерными, поскольку в норме человек свою модель поведения срисовывает с родителя своего пола. Тогда никаких общезначных "мужской гендерной роли" и "женской гендерной роли" быть не может: что в данной конкретной семье на себя женщина берет, то и будет для ее детей женской гендерной ролью, даже если на них все как на марсиан смотреть будут. (И Вы, не желая, чтобы на Ваших детей смотрели как на марсиан, закономерно ищете мужчину, рядом с которым сможете играть роль, близкую к наиболее распространенной, как Вы ее понимаете. Очень естественно, очень похоже на то, что Докинз пишет о павлинах: общество и потребность не только в детях, но и во внуках, могут и Вас, и мужчин, вынудить поддерживать стандарты, которые никому де-факто не выгодны.)
И остается открытым вопрос с однополой парой. Мужчина не срисовывает свое поведение с женского, даже если женщин две, Вы так считаете? Надо полагать, женщина не будет срисовывать с мужского, один мужчина или два? Откуда они тогда свои роли берут — подбирают по крохам из других мельком увиденных семей так, чтобы можно было ужиться с родителем(-ями)? С родителей своего пола, наверное, будут срисовывать, а уж как они выберут и не будет ли у них навыка переключаться по собственному желанию — вроде бы неизвестно.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Да, просто в абсолютном большинстве случаев родители и есть воспитатели. Неизмеримо реже - усыновители.
***>>Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня.<<
Но для Вас среди них есть необходимые, иначе в разговоре об однополом воспитании Вы остановились бы на биологии, не так ли?
Может они и правда есть. Ту же биологию надо учитывать в быту. Только почему им нельзя научить словами? И проконтролировать в школе на анатомии, на случай, если воспитатели не додумаются?***
Про обучение словами я, в основном, согласен с Моррет.
Необходимые гендерные стереотипы. Я считаю, что в постиндустриальном обществе они естественным образом будут пересмотрены. Я полагаю, что они, в работающем, а не разваливающемся обществе, те или иные - будут. Какие? пока трудно увидеть картинку, рано. В отправной точке там, разумеется, биология, влечение полов и деторождение. Дальше - то, к чему стереотрипы могут быть редуцированы в элементарном случае. Мужчине нравятся женщины. Мужчина должен их защищать. А что нравится женщинам и что они должны, я специально не скажу, пусть сами разбираются. Нам, на мой взгляд - ничего. Пусть будет на их усмотрение :)
no subject
В абсолютном большинстве случаев мир описывается ньютоновской механикой (кстати, второй закон - это F=ma, а "действие равно противодействию" — третий). Однако на основанных на ней технологиях далеко не уедешь. Сойдет разве что для сельской местности.
Про обучение словами я, в основном, согласен с Моррет.
Да, я уже сам вижу, что не туда смотрел.
Придется снимать обучающие семейные сериалы. Заодно и для детей в "традиционных" парах.