долго не верил, что до этого дойдет:-(

[taki_net]

Еще одно потрясающее упражнение в жанре "начиная абсолютной свободой, заканчиваем совершенным рабством". Наши правые полукрайние (либертарианцы) взялись обосновывать, как можно и полную свободу соблюсти, и 4ерно#опых в рашку не пускать, а точнее - ввозить в трюмах и расходовать на плантациях.

Бодренькое начало: Хоппеанская подсказка М.Соколову. Чего проще-то? Заставить работодателей страховать риски, связанные с привлечением зарубежной рабочей силы. Вот страховая премия и будет регулировать - кого привлекать. Провинциалов, русскоязычных, зарубежных язычников и мусульман... (хоппаенский - от фамилии главного либертарианского гуру по вопросам борьбы с иммиграцией).

Сразу поясняется, чем строго свободолюбивый подход лучше - тем, что позволяет национально-религиозную дискриминацию: А не надо долгосрочные. Страхуются риски причинения немедленного ущерба вот сейчас, этим конкретным Иваном или Махмудом, а не его потомками. Зато разница в страховой премии между Иваном и Махмудом и сместит баланс привлечённой рабсилы в сторону культурно-близких.Сбор с работодателей на городскую инфраструктуру тоже нужен, но он не может быть дифференцирован между представителями разных культур, ибо они изнашивают инфраструктуру ровно одинаково.

Но однако, недоумевает читатель: А вот скажи еще такую вещь. Хоппе сравнивает с "несовершеннолетними детьми". Но ведь родители имеют не только ответственность, но и власть.
Как ты себе представляешь - работодатель будет иметь власть, например, во всякое время суток войти в помещение, снимаемое иммигрантом, и проверить, не предается ли он блуду подготовке преступлений?
Еще один интересный сценарий. Я въезжаю в страну по иммиграционной визе работодателя, иду в музей и обливаю кислотой Джоконду. Сажусь, знамо дело, в тюрьму. Работодатель платит ПОЛНУЮ СТОИМОСТЬ. Так?
Заметь, что ни один человек не выдаст ни одного гарантийного письма по этой схеме, если его можно заставить платить неограниченную сумму за людей, поведение которых он не контролирует вне рабочего времени.
Значит - рабство?

Да оно, родимое: Будет иметь власть. И уже имеет - как собственник жилого помещения, предоставленного для жилья этим рабочим. А если рабочий снимает в частном секторе - хозяин будет иметь право. Ибо, в полном соотвествии с предложениями Хоппе, в нерабочее время пригласившим лицом является и тот, кто предоставил жильё. Так что он - тоже отвечает.

Итак, въезд иностранцев в страну разрешается только под юридическую гарантию лиц, которые полностью ("всем имуществом") отвечают за поведение приглашенного и имеют право контролировать его на работе, дома и все его передвижения по своему усмотрению. Иными словами, это рабство, только временное.

Бравурный финал: [при традиционном подходе] нет сдвига стимулов в сторону культурно-близких и русскоязычных. Ибо государственные инструменты не допускают дискриминации. Для этого и нужно страхование.

Ты так и не понял? Да, цель всего этого - предоставить возможность отражения частных дискриминационных предпочтений граждан страны в процессе привлечения иностранцев.

Приплыли. Для достижения высокой цели "отображения частных дискриминационных предпочтений" необходимо наделить граждан правом держать частных рабов. Ну, приятно, что высокой цели соответствуют благородные методы. Гармония, блин.

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

И Вы ещё были против моей несколько нелестной характеристики сего персонажа?

[taki-net.livejournal.com]

Не цените Вы его. Фантастическая искренность, невиданная в ихнем кружке.

[scholar-vit.livejournal.com]

Кстати, а почему рабство именно временное? Многие рабы в античности попадали в это состояние, продавая себя временно. Денег в результате свободных трансакций не было, а есть хотелось. Брали в долг. Когда оказывалось, что расплатиться нечем, продавали себя в рабство, расплачивались с кредиторами и копили деньги на выкуп. Иногда удавалось скопить. Часто нет.

Неужели неясно, что гастарбайтеры в модели Хоппе-Агроскина будут источником пожизненных и потомственных рабов?

[taki-net.livejournal.com]

В жизни, очевидно, так и будет. Но будем с ними честны - в теории не так. В теории взыскание долга на личность не обращается, и государство должно следить, чтобы "ленивого раба" или раба "несостоятельного хозяина" просто высылали, обирая до нитки.

Разумеется, я не удивлюсь, если окажется, что высылать на родину (тратя на это госсредства) было бы нечестно по отношению к налогоплательщикам, и высылать надо за ближайшую границу. А ближайшей заграницей окажется, скажем, пустыня. Так что рабство таки окажется пожизненным.

И учитывая специальное замечание Хоппе о недопустимости получения гражданства детьми "иммигрантов" - наследственного рабства.

[vvagr.livejournal.com]

Что за х-ня? Ничья безгосударственная пустыня? Где????

Да туда немедленно ломанутся все либертарианцы, давно мечтающие о собственном острове или иной форме обретения суверенной территории.

[taki-net.livejournal.com]

Кто сказал "ничья"? Соседнего государства. Которому наплевать - оно потом кости на фосфор перерабатывает с прибылью.

[beldmit.livejournal.com]

Посмотри на карты Аравийского полуострова. На последних, которые я разглядывал внимательно, была Нейтральная зона. Могли, конечно, за 10 лет и подгрести кто-нибудь...

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну можно сказать: человек в рабстве до тех пор, пока долг не выплатит. А то, что это всю жизнь заняло -- ну извините.

На самом деле штука в том, что эксперимент этот был поставлен (либертарианцы об этом, видать, не слыхали, но они люди девственные). В 17-18 веке США заселялись так называемыми indentured people. Это были европейские бедняки, взявшие в долг на билет в Новый Свет, и отрабатывавшие долг рабским трудом. Иногда их отпускали после отработки положенного времени, но иногда они влезали в новые долги. Эта практика закончилась, когда новорожденное американское государство её запретило.

[svinkina.livejournal.com]

"В 17-18 веке США заселялись так называемыми indentured people."

да, по-моему, и в наше время есть такие примеры -- нелегальные гастарбайтеры точно так же влезают в долги. Правда, сейчас это все больше тайные маклеры этим занимаются, официально законодательства государств такое не поощряют. хрю

[vvagr.livejournal.com]

А как насчёт цитатку последнюю дополнить, чтоб не по социал-демократически из контекста с мясом, а по честному было:

"Путём максимизации числа добровольных сделок, и минимизации государственного насилия"

Что, не соответствует пафосу последнего вывода, с дополнением?

[taki-net.livejournal.com]

Ему не противоречит. Я же пишу - "частное рабство". Ясен пень, что раз частное - то не государственное.

А кстати - "минимизация государственно насилия" - это по сравнению с чем? С тем, что государство возмется решать эту задачу: как отстортировать белых от черных?

[vvagr.livejournal.com]

Как насчёт определения рабства? Просто чтоб не уподобляться отдельным комментаторам тут, не блещущим способностями к осознанной дискуссии.

Минимизация - по сравнению с иными возможными вариантами. Например, по сравнению с тем, что государство (нынешнее, российское) возьмётся решать эту задачу на основании выявленных демократическим путём предпочтений своих граждан.

[taki-net.livejournal.com]

Не надо отвечать вопросом на вопрос, ладно? Я спросил тебя, рабство ли это. Ты не ответил ни да, ни нет. Теперь ты ко мне вяжешься с определением.

Я описанное тобой состояние (круглосуточный контроль частных лиц за всей жизнью человека, включая труд и отдых, причем этот контроль имеет цель защиты частных интересов этих лиц в их понимании, и только они являются судьями достаточности такого контроля и необходимых методов) называю рабством.

От традиционного рабства это отличается временностью, по крайней мере в теории. Однако нет никаких гарантий, что реальное исполнение программы Хоппе не будет предлагать в качестве выхода из такого положения только смерть, см. http://www.livejournal.com/users/taki_net/63517.html?thread=1080861#t1080861

В смысле, такова моя догадка. Если ты можешь ее оспорить - сделай это.

Минимизация - по сравнению с иными возможными вариантами. Например, по сравнению с тем, что государство (нынешнее, российское) возьмётся решать эту задачу на основании выявленных демократическим путём предпочтений своих граждан

Иными словами, ты откуда-то вообразил, что демократические предпочтения российских граждан состоят в селекции мигрантов по расово-национальному принципу. Далее, ты считаешь, что реализация этой программы по "этатистской" модели будет более болезненной, чем "по-либертариански". Замечу, что другим участникам беседы ты отрицал вообще, что государство может справиться с этой задачей:-)

Ну а вот у меня этой проблемы нет. Я не собираюсь решать задачу установления в стране фашизма, поэтому и не рассчитываю калькуляцию, как сделать это наиболее экономным и рыночным способом:-)

[vvagr.livejournal.com]

"демократические предпочтения российских граждан состоят в селекции мигрантов по расово-национальному принципу"

круг пройден, это мы уже обсуждали. если состоят, то моя модель позволит рбеспечить селекцию, если не состоят - моя модель исключает навязывание чиновниками того, чего народ не хочет.

кстати, ты так и не сказал о своих лмчных предпочтениях насчёт соседей по лестничной клетке.

[taki-net.livejournal.com]

круг пройден, мы уже обсуждали. если состоят, то моя модель позволит рбеспечить селекцию, если не состоят - моя модель исключает навязывание чиновниками того, чего народ не хочет

Извини, ты предложил механизм, облегчающий "народу" некое действие, случись которое в Европе 60 лет назад - и тебя, #####, тут не было бы. А я был бы. И тем не менее именно я, а не ты - не хочу понижать фашистам цену реализации их программ. Чуть более официозно говоря - наличие тех или иных механизмов реализации "проекта" меняет, в глазах электората, его привлекательность. Ты считаешь, что "частное рабство" обойдется "дешевле", чем государственная дискриминация? Если так, может быть, именно объявление твоего проекта меняет предпочтения? Не говоря уже о том, что по мне частное рабство хуже и принудительной десегрегации, и даже принудительной сегрегации. И это утверждение, на самом деле, очевидно.

Замечу, что ты в другом треде утверждал, что принудительная (государственнная) сегрегация не "более дорогостояща", а "невозможна". Я, кстати, тоже так считаю:-)

кстати, ты так и не сказал о своих лмчных предпочтениях насчёт соседей по лестничной клетке

Сказал: http://www.livejournal.com/users/vvagr/700207.html?thread=3838511#t3838511

[vvagr.livejournal.com]

"Извини, ты предложил механизм, облегчающий "народу" некое действие, случись которое в Европе 60 лет назад - и тебя, #####, тут не было бы"

Это не аргумент. Не него простой ответ: уцелей либертарианские отношения в Европе 110 лет назад, не было бы никаких проблем 60 лет назад.

Ты утверждаешь, что сегодня в России квазилибертарианская политика в отношении миграции приведёт к большим бедам, чем реально намечающиеся альтернативы? Ну-ну.

[a-rakovskij.livejournal.com]

уцелей либертарианские отношения в Европе 110 лет

Задумчиво. И где/в чем вы такие отношения в тогдашней Европе обнаружили?

[taki-net.livejournal.com]

Ты утверждаешь, что сегодня в России квазилибертарианская политика в отношении миграции приведёт к большим бедам, чем реально намечающиеся альтернативы? Ну-ну.

Ты утверждаешь, что может быть что-то хуже восстановления частного рабства?

[svinkina.livejournal.com]

уважаемый Ввагр, мне особенно понравилось в Вашем посте
http://www.livejournal.com/users/vvagr/700207.html
то, как изящно и ненавязчиво Вы обозвали "провинциалов" "зарубежной рабочей силой". хрю

[vvagr.livejournal.com]

Кстати, просто для прояснения позиций. Большинство либертарианцев не считают enforcible контракт временной или постоянной продажи себя в рабство.

[taki-net.livejournal.com]

Вот уж что меня совсем не волнует, что вы считаете:-)))

[svinkina.livejournal.com]

"А кстати - "минимизация государственно насилия" - это по сравнению с чем?"

ХРЮКАЮ! по сравнению с частным насилием, ясен пень! чем меньше государство насильничает, тем больше возможностей у частных лиц!

[rivig.livejournal.com]

на самом деле - очень важный вопрос, учитывая, что в либертарианской модели полезности (а значит, и вредности) - несравнимы. известно только одно - либертарианская методология ВСЕГДА лучше.

мяу.

[taki-net.livejournal.com]

Это кому вопрос? Мне или Агроскину?

[ex-ex-riser.livejournal.com]

но либертарианство не считает такие контракты рабством. и главное что и либералы не считают обязаность пахать на дядю за еду и крышу над головой рабством.

[taki-net.livejournal.com]

В чем же разница? Именно в варианте Агроскина, особенно если при депортации (единственном способе прервать контракт) человека убивать?

[taki-net.livejournal.com]

Это историческая юридическая форма. Я не настаиваю, что оно будет ровно по римскому праву.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Говоря о рабстве, Вы имеете в виду только классическое (по поздней античности) рабство. А этой формой ситуация не исчерпывается. И не при всех формах хозяин жизнью раба владел.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Ранняя не годится. Патриархальное рабство отличается тем, что раб хоть получается низший из низших, но все равно член рода. И как член рода является _не_ чужаком (вот те дествительно не имели ни каких прав, разве что запишутся в гости кого-то из этого рода/племени). По этому пока не подохнут к ситуации не относится.

Забавно, но на другом конце Европы, в Финляндии...у дура

[lexusxiii.livejournal.com]

Цитата

"О том, что я предлагаю выселять не всех, я уже писал там где характериховал финских татар, как пример удачной интеграции мусульман в европейской стране.
Остальных выселять, хотя возможно применение гибкого подхода.
Например, поручительство: если, допустим католик Бельский, хорошо знает мусульманку Жанну из Дагестана и ее сыновей, то он должен поручиться за них, и в случае нарушения ими законов, террористических актов и подобного, он будет нести уголовную и материальную отвественность за их действия.
Например, кто то из них взорвет трамвай, при этом погибнет. За него, в тюрьме будет сидеть поручитель-Бельский, а его имущество будет распродано и компенсация выплачена пострадавшим. Имущества, естественно, должно быть достаточно. Ведь от продажи подержанного компьютера и кожаного дивана много компенсаций не выплатишь.

Вот так, шаг за шагом, мы разработаем детали переселения мусульман Смотри, какую интересную идею о поручительстве придумали. Как тебе идея?

Ё!

Редактирование: один поручитель на одного мусульманина, ведь поручитель же не сможет потом сидеть в тюрьме за двоих?"

http://www.suomi.ru/forum/showthread.php?t=13828&page=32&pp=15&highlight=%EF%EE%F0%F3%F7%E8%F2%E5%EB%FC

Вот непонимаю, откуда такой либертарианизм взялся

[(Anonymous)]

Когда я заинтересовался политической философией на западе, то наткнулся на СОВСЕМ другую версию либертарианства. Так, например, по поводу иммиграции все высказывались, что все пособия в стране должны быть отменены и границы открыты для всех желающих. Это раз!
Свобода слова и личная свобода явлаются абсолутными. Только не в том смысле абсолютными, что все можешь, что хочешь. А в том смысле, что ни у кого нет права тебя лишить этой свободы. А это уже немножко не тот принцип. Такая маленькая поправка означала, что если кто-то призывает другого человека притеснять или притеснаэт его сам, то права слова и права на действия соответственно лишается. Везде я видел черным по белому написано, что притеснять можно только того, кто других притесняет. Это два!
Конечно, это тоже может привести к путанице, но основными лейтмотивами были "нет нацизму!" и "нет никаких национальностей".
В России же все оказывается с подвыпедвертом. Вместо свободы подсовывается анархия, вместо частной собственности - рабство. И называется тем же словом "либертарианизм".
Или я чего-то не уловил?

Re: Вот непонимаю, откуда такой либертарианизм взялся

[taki-net.livejournal.com]

Ага, многие американские френды тому же удивляются.

В России вообще часто так бывает, что называется как на западе, а по сути другое совсем:-)