![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Представляя вот , публикатор назвал Шамира "ультралевым". Я ответил:
Что в стороннике христианского фундаментализма, патриоте державы с наибольшим уровнем развития монопольного капитализма и империализма - не то что ультра, а просто левого?
Давайте договоримся, что ультралевый должен быть все же хотя бы левым.
Шамир - обычный представитель дюжинной правой реакции. Другое дело, что еще Маркс отмечал, что некотоыре аргументы реакционеров против мейнстримного капитализма могут внешне походить на аргументы левых, и призывал не поддаваться на это чисто внешнее сходство.
PS. У меня есть постинг, написанный с еще более "левых" (ленинистских) позиций, есть комменты от лица русского имперского националиста. Это, конечно, словесная игра, мне все равно чьим голосом говорить то, что я считаю истиной. Лишь бы человек был хороший...
Что в стороннике христианского фундаментализма, патриоте державы с наибольшим уровнем развития монопольного капитализма и империализма - не то что ультра, а просто левого?
Давайте договоримся, что ультралевый должен быть все же хотя бы левым.
Шамир - обычный представитель дюжинной правой реакции. Другое дело, что еще Маркс отмечал, что некотоыре аргументы реакционеров против мейнстримного капитализма могут внешне походить на аргументы левых, и призывал не поддаваться на это чисто внешнее сходство.
PS. У меня есть постинг, написанный с еще более "левых" (ленинистских) позиций, есть комменты от лица русского имперского националиста. Это, конечно, словесная игра, мне все равно чьим голосом говорить то, что я считаю истиной. Лишь бы человек был хороший...
no subject
Он - анти.
Антизападный, антилебиральный, антиамериканский, антиизраильский.
Эдакий новый нигилист.
no subject
no subject
no subject
no subject
Ей богу, ну чем современный марсист отличается от современного исламиста, помимо риторических приемов?
no subject
no subject
Да, собстчвенно, всем ))
no subject
Ужасы аморального общества потребления не так "разоблачают"?
"Преступления американского империализма" не так же бичуют?
Самодовольного презрения к "тупым буржуазным обывателям", которым лишь бы потреблять, не то что нам высокодуховным - не растят?
С кошмарами глобализма не борются?
Возьмите Иран, замените мулл на карьеристов из КПСС и получится у вас СССР, как он есть. С этой самой точки зрения, что: "Да, собственно, всем" - очень даже левое государство (только тогда надо будет и Адольфика в левые записатьт, для порядку - ага...).
Бросьте иллюзии. Никакие марксисты, современные, по крайней мере (а по сути - и вообще все) не левые. Во времена, когда марксизм был научным заблуждением - может быть. Когда же он стал религией...
Такое же реакционное болото, протестующее против мейнстрима цивилизации.
Что риторика якобы отличается, да пользуются не указаниями доброго боженьки, а куцыми вырезками и элементами из давно развалившейся и опровергнутой научной теории - так то детали...
И да... Марксизм действительно может более-менее верно описывать бытие фашистских обществ... Но это только из-за одной из основополагающих ошибок Маркса, который считал, что развитие капиталистических отношений неминуемо ведет к фашизму (правда такого слова тогда не было).
no subject
Неужто исламисты критикуют с марксистских позиций? Можно ссылку?
> Ужасы аморального общества потребления не так "разоблачают"?
Конечно не так.
> С кошмарами глобализма не борются?
Затрудняюсь ответить. Можно пример борьбы с кошмарами глобализма?
> Возьмите Иран, замените мулл на карьеристов из КПСС и получится у вас СССР
А если в США заменить обе партии на КПСС, то тоже СССР получится, представляете? ))
> марксисты, современные, по крайней мере (а по сути - и вообще все) не левые
Страшно подумать. Ленин, Троцкий, Плеханов, Роза Люксембург — это всё правые деятели, да?
> против мейнстрима цивилизации
Если под мейнстримом цивилизации вы понимаете её нынешнее состояние, то левые, естественно будут против, потому что левые убеждения предполагают стремление к какому-то развитию, а не к консервации существующего положения.
Если под мейнстримом вы имеете в виду именно развитие цивилизации, то марксизм — это научная попытка описания этого развития. В таком случае, марксист никак не может быть против.
Что такое этот мейнстрим?
> давно развалившейся и опровергнутой научной теории
Ну, я, скажем, знаком с некоторой критикой марксизма, то чтобы он прямо-таки был опровергнут — такого не слышал. Кто его опроверг и когда?
> Маркса, который считал, что развитие капиталистических отношений
> неминуемо ведет к фашизму (правда такого слова тогда не было)
Тут даже не знаю, что сказать. Вы в этой фразе сами себя опровергли )))
no subject
Представил.. И верно!
no subject
Они, как и всякие реакционеры, рассказывают о том, что государства, с вычокой капитализацией экономики, в первую очередь Запад, служат интересам этого сионистского капитала, угнетая в интересах капиталистов народы Земли и навязывая им свою, разлагающую истинную духовность систему ценностей. Хотят они и наш, богоизбранный народ запрячь в ярмо, и выкачать природные ресурсы. Но слава богу, есть наша дорогая Партия-и-Правительство, которые защищают от всех этих ужасов, и каждой старушке дают по киллограму гречки.
Это верно как для иранского аятоллы, так и для латиноамериканского диктатора, и для других "борцов".
> Конечно не так
В чем разница?
> Затрудняюсь ответить. Можно пример борьбы с кошмарами глобализма?
Хм... Пример, конечно, вполне маргинальный... Но леваки, к примеру - вполне себе отрыжка этого самого...
> А если в США заменить обе партии на КПСС, то тоже СССР получится, представляете? ))
Ничего подобного. В политической системе США эти две партии вынуждены будут конкурировать друг с другом по известным правилам. Это тут же вынудит их превратиться из КПСС во что-то другое. В условиях же Ирана...
> Страшно подумать. Ленин, Троцкий, Плеханов, Роза Люксембург — это всё правые деятели, да?
Нет, не правые. По крайней мере Ленин и Троцкий - проверенные в деле реакционеры.
Левые не мыслят категориями "мы их заставим", "мы их вынудим" и "мы всех-всех постреляем, по правильному построим и настанет счастье".
http://shestov.by.ru/bolsh/b5.html - тут и далее... в принципе и добавлять чего либо не надо.
Риторика и декларируемые цели не есть показатель "левости". Если же вы не верите в способность реакционеров совершать революции под, на вид, прогрессивными лозунгами...
> Если под мейнстримом цивилизации вы понимаете её нынешнее состояние, то левые, естественно будут против, потому что левые убеждения предполагают стремление к какому-то развитию, а не к консервации существующего положения.
Это самоочевидно. Но под мейнстримом я понимаю не сложившееся положение, но набор принципов и решений накопленный передовыми обществами планеты. Скажем, мне кажется очевидным, что без демократических выборов любое государство обречено на прозябание. Но такая штука как настоящие выборы очень почему-то не нравится спасителям народов от ужасов американского империализма, тянущего свои капиталестические щупальца.
> Ну, я, скажем, знаком с некоторой критикой марксизма, то чтобы он прямо-таки был опровергнут — такого не слышал. Кто его опроверг и когда?
Да господи боже ты мой!
А вы наблюдаете в передовых капиталистических странах исчезновение среднего класса? Стремительное обнищание большинства и обогащение узкого слоя крупных капиталистов? Постоянные кризисы перепроизводства? Слияние власти и капитала в одно неразрывное целое?
> Тут даже не знаю, что сказать. Вы в этой фразе сами себя опровергли
Это где же?
Маркс, исходя из целого ряда ошибочных, и еще целого ряда устаревших впоследствии установок считал в своем бородатом 19-ом веке, что развитие капиталистических отношений неминуемо приведет к ситуации, когда власть и собственность сольются в единое неразрывное целое. Когда собственность будет вопросом исключительно власти, а власть - вопросом исключительно собственности. Править будет узкая верхушка непредставимо богатой олигархии, а большая часть населения будет жить примерно в районе черты бедности, усиленно работая на хозяев жизни, средний класс практически исчезнет как таковой. Словом, он считал, что капиталистическое общество, неминуемо превращается в фашистское.
Проблема в том, что уже к двадцатому веку было очевидно, что что-то тут не так...
Появление же настоящих фашистских обществ, и наглядное доказательство их экономической неконкуретноспособности практически поставило в этом деле точку.
no subject
> выкачать природные ресурсы.
Понятие богоизбранного народа, насколько я понимаю, в марксистскую теорию никаким боком не входит, поэтому к марксизму приведённая тирада никакого отношения не имеет.
> В чем разница?
Марксист, очевидно, будет обличать общество потребления с классовых позиций, объясняя в чьих интересах оно организовано. Исламист будет объяснять, что общество должно быть основано на законах шариата, а вовсе на потреблении.
> Хм... Пример, конечно, вполне маргинальный... Но леваки, к примеру
> - вполне себе отрыжка этого самого...
Чего-чего?
> В политической системе США эти две партии вынуждены будут
> конкурировать друг с другом по известным правилам.
Не, они сразу отменят эти правила. Я гарантирую это.
> Но такая штука как настоящие выборы очень почему-то не нравится
> спасителям народов
Угу. Вся власть советам. Ленин и Троцкий с вами согласны.
> А вы наблюдаете в передовых капиталистических странах
> исчезновение среднего класса?
Я наблюдаю путаницу в определении среднего класса. Если по-марксистски понимать под ним крестьян, мелких лавочников и кустарных ремесленников, то конечно их становится всё меньше.
> Стремительное обнищание большинства
В передовых капиталистических странах большинство не обнищает никогда, на то они и передовые (см. “империализм”). В периферийных капиталистических странах большинство народу живёт очень плохо.
> обогащение узкого слоя крупных капиталистов?
Неужели крупные капиталисты не обогащаются? Зачем же они тогда пошли в капиталисты? Просто из любви к профессии?
> Постоянные кризисы перепроизводства?
Что, нет перепроизводства? А я слышал, на днях в Бельгии три миллиона литров молока сначала бесплатно раздавали, а потом просто вылили.
> Слияние власти и капитала в одно неразрывное целое?
Я стесняюсь спросить, вы вообще в России живёте?
> Появление же настоящих фашистских обществ, и наглядное
> доказательство их экономической неконкуретноспособности
Это Гитлер от неконкурентоспособности пол-Европы на колени поставил, да? Вы о чём?
no subject
Да ладно вам, весь предвоенный советский агитпроп сверкает идеей о моральном величии советского человека, косвенно подразумевая его превосходство над человеком загнившего Запада... Вам, наверное, не хочется этого замечать... но все же. Вкупе с мыслью, что кто бы эту войну не начал, она будет освободительна и моральна... интересная картина получается.
Впрочем, если подкопаться вы смогли только под сентецию про богоизбранный народ...
> Марксист, очевидно, будет обличать общество потребления с классовых позиций, объясняя в чьих интересах оно организовано. Исламист будет объяснять, что общество должно быть основано на законах шариата, а вовсе на потреблении.
Причем и то и то - некое моление богу Пеньку, не больше. Чем "объяснение с классовых позиций" лучше закона шариата - в конце-то концов? Если бы марксист был немного умнее, он бы наверное догадался, что общество потребления - не плод чьего-то злодейского заговора, а нормальное состояние свободного общества, предоставленного самому себе, без диктатуры Шариата Бога Пенька и других Сященных Принципов.
Общество потребления - единственно возможное нормальное общество. Увы.
Других не бывает. СССР, например, был обществом потребления в котором всего не хватало, отчего к концу его существования граждане молились на джинсы и жвачку.
> В передовых капиталистических странах большинство не обнищает никогда, на то они и передовые (см. “империализм”). В периферийных капиталистических странах большинство народу живёт очень плохо.
Вот-вот, расскажите нам, как американский империализм угнетает народы Африки. А вы мне про неборьбу с его ужасами, а также ужасами его основного инструмента - глобализма! ай-яй-яй... Кстати, про ипериалистическую политику, например, Южной Кореи я бы послушал.
> Неужели крупные капиталисты не обогащаются? Зачем же они тогда пошли в капиталисты? Просто из любви к профессии?
Ну вообщето за тем, что капиталист - нормальное состояние способного руководителя. Другое дело, что нельзя допускать, чтоб крупные капиталисты вертели государством в своих интересах, в ущерб интересов гражданского общества и капиталистов средних и мелких - основоного источника рабочих мест и прочего...
> А я слышал, на днях в Бельгии три миллиона литров молока сначала бесплатно раздавали, а потом просто вылили.
Вот кошмар то! Что бы об этом написала газета "Правда"!
> Я стесняюсь спросить, вы вообще в России живёте?
Нет, не в России, но Россия - образцовое современное фашистское общество - будете спорить?
>Это Гитлер от неконкурентоспособности пол-Европы на колени поставил, да? Вы о чём?
Конечно из-за неё. А Сталин - так тем более из-за неё.
В стране ничерта не было, но зато танков - больше чем во всей Европе.
Это не показатель силы экономики. Это как раз показатель её неконкурентноспособности. Если вы не в курсе, экономики не на поле боя соревнуються.
А даже если и там... то сколько там пороха в 43 году было американского в процентах?
Вся сила таких отмороженных режимов, толкьо в том, что они, как и полагается отморозкам - быстрее и решительней стреляют. Все.
Экономика тут ни при чем. Экономически США и Британия по объемам военных производств в 44 задавили бы Германию и СССР вместе взятые и при этом еще нормальный бы уровень жизни удержали...
О том, на что способна реально фашистская экономика можно подумат ьвспомнив того же Муссолини... Или СССР после войны, когда выяснилось, что мировая революция силами Красной Армии отсеняеться... В Третьем Рейхе было бы точно так же. Миф о них, как о неком совершенно и сверхмощном зле, которое однако давало какие-то необычные плоды - такой миф...
no subject
> моральном величии советского человека, косвенно
> подразумевая его превосходство над человеком загнившего
> Запада
Можно пруфлинк на агитпроп о превосходстве советского рабочего над западным рабочим?
> если подкопаться вы смогли только под сентецию
> про богоизбранный народ
А зачем искать другие ошибки, если уже одна эта свидетельствует о том, что приведённый фрагмент не относится к марксистской пропаганде?
> Чем "объяснение с классовых позиций" лучше закона шариата
> - в конце-то концов?
Объясняю. Марксистский подход есть попытка (многие считают, что единственная более-менее успешная) научного осмысления человеческой истории. Попытка системного анализа в истории, если можно так выразиться. Законы шариата же основаны на религиозных воззрениях и историческом опыте отдельных народов. Не буду утверждать, что первое лучше или хуже, чем второе. Просто это совсем разные вещи. Наука и религия — это разные вещи, понимаете? Если не понимаете, то поверьте на слово.
> Если бы марксист был немного умнее, он бы наверное
> догадался, что общество потребления - не плод чьего-то
> злодейского заговора
А что, марксисты когда-то считали общество потребления заговором?
> Вот-вот, расскажите нам, как американский империализм
> угнетает народы Африки.
Когда там работорговлю-то отменили?
> про ипериалистическую политику, например, Южной Кореи я
> бы послушал.
Южная Корея — передовое капиталистическое государство, да?
> капиталист - нормальное состояние способного руководителя
Надо срочно Бараку Обаме написать! Он находится в неестественном для руководителя состоянии! Пусть всё бросает, открывает заводик… ))))
> Вот кошмар то! Что бы об этом написала газета "Правда"!
Что бы она ни написала, кризис перепроизводства от этого никуда не денется, правда?
> Нет, не в России
Тогда понятно. Приезжайте, посмотрите, что тут творится. Сразу всё поймёте про капитализм.
> Экономически США и Британия по объемам военных производств
> в 44 задавили бы Германию и СССР вместе взятые и при
> этом еще нормальный бы уровень жизни удержали...
Жалко, что все прочие капиталистические страны Европы, оккупированные Гитлером, не знали, что могли задавить его одной левой. Никто им вовремя не сказал, что Германия неконкуретноспособна. Так получается?
no subject
Экономическая несостоятельность нацизма в варианте Германии, как минимум, не доказана, если не наоборот.
no subject
Другое дело, что проживая в обществе пораженном описанной Марксом болезнью, можно ошибочно считать, что марксизм работает... Но в современном мире эти общества не производят ничего. Они всего лишь сырьевые экспортеры. Страны, национальное достояние которых эксплуатируется узкой кликой олигархов (в прямом, а не желтопрессовом значении этого слова). Такие государства неконкурентноспособны - уберите западный мир, и его нефтедоллары, и что они смогут? Свалиться в 17-й век уже по настоящему? При чем тут капитализм?
Да, у современного мира есть свои проблемы и кризисы. Скажем, экономика привязанная к постоянному росту потребления становится крайне опасной для экологии и уже сейчас точно невозможно обеспечит принятый в западном мире уровень жизни всему населению планеты просто по экологическим причинам... Но ничего общего с описанными Марксом проблемами это не имеет.
Хотя бы потому, что описывемые им производственные отношения, давным давн оканули в Лету. Да и не работали, видимо, именно так, как он описывал...
no subject
Это вы о Муссолини?
> При чем тут капитализм?
Всё, что вы описали выше есть свойства современного капитализма.
no subject
Нет, это я о РСДРП(б).
> Всё, что вы описали выше есть свойства современного капитализма.
Это свойства современного мира, прививаемые ему реакционными элементами, желающими в своих корыстных интересах не допускать развития правовых капиталистических отношений на подконтрольной территории.
Какой реакционной демагогией они при этом пользуются - не суть важно. Вон в Китае, например, вполне себе марксисткой.
no subject
Одна из основных черт фашизма, как вы знаете, это слияние государственного управления с крупным капиталом. Люди, входившие в состав РСДРП(б), придя к власти, провели национализацию промышленности и запретили частную собственность на средства производства. В результате чего класс крупных капиталистов исчез (и ещё долго не появлялся, намного дольше, чем прожили эти люди из РСДРП(б)). А раз он исчез, то он не мог слиться с государственным управлением. Поэтому говорить здесь о фашизме никакого смысла не имеет.
> Это свойства современного мира
Конечно, современный мир, он же капиталистический, в основном.
> прививаемые ему реакционными элементами
Капиталистами?
> Вон в Китае
Китай семимильными шагами идёт к капитализму, разве нет?
no subject
По сути СССР это жесточайший госкапитализм, огромная корпорация, управляемая Советом Директоров из ЦК. Вы слишком заангажированны марксистской мифологией, чтоб это понять... увы... но это так.
no subject
> в государстве ВСЕМ.
Совершенно верно. Получили советскую бюрократию, которая со временем выделилась в отдельный класс. Сначала она просто управляла всем, что было в государстве, потом формально это государство уничтожила и стала всей этой собственностью уже полноценно владеть. Это произошло не так давно.
Всё это было предсказано одним выдающимся марксистом ещё в тридцатые годы. У него был псевдоним Троцкий.
Но фашизм тут совершенно ни при чём. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
no subject
оффтопик но близкий, хозяин - я недавно страшно облажалась. зашла через журнал френды ж другой журнал на который она ссылалась. постинг был про абсурд - как убийце Переса И. Амиру в тюрьме не дали Смерть Чиножника Чехова - потому зачем террориста подрстрекать и далее.
моя первая реакция была - абсурд, вот тупорылые чинуши, но вторая - убийца жишь Чехова захотел, к чему бы это? и никакого к ниму сочуствия - это шахид правых экстремистов, он старого безоружно гочеловека убил выстрелом в спину потому что у него были претензии к политике И.П. - да и не только у него, но убивать-то разве можно!! потом на меня посыпалось дерьмо в комментах и в личку - и я поняла где я, а именно в журнале жены убийцы - она вышла замуж в тюрьме и родила пару лет назад.
я извинилась перед ней и ушла - неприлично, кто бы ее муж не был, хоть Саддам - но она мне ждогонку сказала что я непоследовательна и мол должна молчать в тряпочку а не мнение иметь. что только убежденный пацифист имеет право осуждать Игала Амира. а я нет.
я не стала отвечать, но вот у Вас спрошу - а почему собственно так? а так же как с Вашим этим постом - люди видят ОДНО убеждение которое они определя1ют как "ЛЕВОЕ!" - в моем случае, "И. Амир убийца а не мученик и не герой" - и считают что ВСЕ убеждения этого индивида, меня скажем или этого Шамира, долджны буть ЛЕВЫЕ! а если не так, обвиняют в двуличии и запрещают суждение иметь! задело меня...
это не совсем оффтопик даже. кто-то ОДНО левоватое в Шамире углядел, а на деле он как кто-то выше сказал - против всего на свете.
no subject
Как раз Лариса Трембовлер (Амир) у себя в журнале не раз сетовала, что на ее муже эта система сбой дала - многие правые отшатнулись от Амира - все же убивать нельзя. Она искренне недоумевает, почему.
no subject
Заниматься охотой на ведьм, травлей членов семьи, подвергать заключенного издевательствам и унижениям - тоже нельзя.
Поэтому все сложно.
no subject
Правые обычно там пишут, что Амир -- агент спецслужб, действующий в интересах Шимона Переса.
no subject
а в интересах Переса было быть убитым и сильно страдать перед смертью?
no subject
no subject
Прошу прощения у хозяина журнала за оффтопик
Вам сказали совсем другое. Что солдат, защищающий свою страну на войне - убийца, и спецназовец, освобождающий заложников - убийца, и политический террорист - убийца, и маньяк вроде Чикатило - убийца. Но это _разные_ убийства.
А Ваше "мне его не жалко" в изральском исполнении означает, что можно и нужно закрывать глаза на нарушение прав человека, если это очень-очень нехороший человек.
Это приводит (и многих привело) ко лжи, двуличию и клевете. О чем Вам и сообщили.
оффтопик
с моей стороны это было чисто вженское, если хотите, эмоциональное а не рациональное.
мне его - не жалко. и все, без выводов. а в журнале его жены он естественно герой и мученик. а для меня - убийца. вот и все. а солдаты тут вообще не причем. он не солдат, не более чем Мохаммад Атта солдат. "солдат Аллаха".
Re: оффтопик
К сожалению, в Израиле большинство думают иначе. "Мне его не жалко" в наших условиях означает травлю в газетах, охоту на членов семьи и публичные высказывания в духе "чтоб он сдох побыстрее" и "надо, чтобы он как следует помучился".
Если бы все считали, как Вы, эта абсурдная ситуация, в которой детоубийца имеет возможность жениться и получить высшее образование, а политический террорист не имеет возможности даже на книжку по выбору, вообще не могла бы возникнуть.
"он не солдат, не более чем Мохаммад Атта солдат."
Он - политический террорист. Как Засулич и Перовская.
По-моему, очевидно, что политический террорист заслуживает совершенно иного отношения, чем маньяк-убийца, или террорист, бьющий по гражданскому населению, или детоубийца.
И в ситуации, когда все вышеперечисленные имеют возможность выйти досрочно и не подвергаются существенным ограничениям, говорить о том, что это нормально - подвергать постоянным унижениям и издевательствам террориста политического... По-моему, это означает либо двуличие, либо аморальность.
А публичные высказывания "мне его не жалко" этому способствуют. Если не жалко, значит, можно безнаказанно подвергать издевательствам.
Мне его тоже не жалко. Но я считаю, что Амира следует выпустить уже просто потому, что для израильского общества отношение к нему было моральным экзаменом - и оно его с треском провалило.
Re: оффтопик
Re: оффтопик
no subject
Полная каша. Раньше я правых и левых по оси свобода - справедливость делил. А сейчас я вынужден отказаться от использования этих терминов, так как нет никакого единства в их понимании, какждый что-то своё под ними разумеет. Либо, сначала требовать от оппонента дать определения этих понятий..
А Шамир занятный, прочёл с удовольствием...
дать определения этих понятий
Остроконечники, тупоконечники... 100 лет назад это было страшно важно, из-за этого убивали и убивались. Сейчас трудно даже понять, из-за чего.
Re: дать определения этих понятий
Левые - это хорошие парни, а правые - плохие парни.
Все остальное - малосущественные детали или временные конкретно-исторические девиации. Или вообще устарело как "Либерте, Эгалите, Фратерните"...