taki_net | Биологически обусловленное поведение

Биологически обусловленное поведение

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

Threaded | Top-Level Comments Only

> А Вы прямо что-то совсем свежее слушаете?

Да, было даже две симфонии буквально последних лет - удививший всех Рыбников и кто-то из поляков, забыл кто именно. Это, опять же, учитывая только те, о которых я случайно узнал что они свежие. Ещё тучу мог слушать и не знать.

> я не думал, что Вы намерены последовательно проводить аналогию между
> искусством и спортом. Но ведь там и задачи другие

Да, сравнение получается сложное. Но если взять поправки - почему нет?

> По-прежнему жду от Вас ответа на вопрос о шедеврах.

Да, я помню. Мне для этого нужно сесть и покопаться. Время на это в ближайшие дни найду, но, видимо, не сегодня.

Только начал копать - и опять попадаю ровно на противоположное тому, что тут пишут про необходимость профильного обучения.
Вот ей богу, просто первый же текст, нашедшийся по совершенно другим ключевым словам:

"Припоминаю, как трудно было раньше вступать в Союз композиторов, а теперь началась большая либерализация. Практически никаких требований нет. Желательно только, чтобы человек имел высшее специальное музыкальное образование.
— Желательно — значит, что можно его и не иметь?
— Да, можно и не иметь. Принимают и тех, кто просто показывает пять-шесть своих произведений."

Это Станкович не просто своё либеральное мнение высказал - это он констатировал факт, что музыкальные произведения пишут и без высшего специального музыкального образования. Достаточно хорошие, чтобы Станкович в свой профсоюз принимал.
Это, конечно, не значит что без такого образования можно писать шедевры, но я же про шедервы искать даже начать не успел...

Вторая найденная статья - снова попадание: Шуберта композиции мог начать обучать только Сальери, но Сальери-то его заметил уже как композитора!

Да, и было это, когда Шуберт не то что службы не имел - он тогда в школе учился.

Третья биография по тому же левому ключу - и третье "близкое попадание" подряд:

"И. А. Вышнеградский родился 4 мая 1893 года в Санкт-Петербурге. Первые уроки игры на фортепиано и композиции ему преподал отец - директор банка и композитор-любитель, опубликовавший несколько своих симфоний и симфонических поэм."

Славно, славно. Значит, композиторам необходимы профильное образование и инструменты, говорите? Хм...

Ну, а неизвестных всё же мастеров, а? Те самые неизвестные шедевры? Всё-таки единственное прозвучавшее имя я назвать неизвестным никак не могу.

Композиторы-самоучки бывают. Однако есть ведь еще и профессиональная социализация, без которой все эти шедевры сгорают в печках. У композитора-женщины во все времена, исключая последнее столетье, шансов на такую социализацию было меньше.

Мне казалось, мы договорились, что сейчас я прошу только примеров неизвестных гениев. Я тоже не знаю, кто учил композиции... ну не буду сыпать именами, ни к чему это. Но ведь для моей аргументации важно не обучение как таковое, а именно профессиональная социализация. В двадцатом столетии она просто теснее сопрягается с формальным обучением, вот и всё. Можем поговорить подробнее.

> Ну, а неизвестных всё же мастеров, а?

А Вам шашечки - или ехать?
Я же опровергаю необходимость образования и инструментария для становления композитора, а не доказываю существование долгонеоткапывавшихся шедевров. Последние - более редкий случай, я приводил его как пример только потому, что и не подозревал в _какой_ степени даже знаменитейшие композиторы способны были без этого обходиться.

Но примеры неизвестных я тоже постараюсь найти, просто для этого времени сегодня с гарантией не хватит.

У меня написано требует очень серьезной специальной подготовки и специальной "профориентации". Да, требует. То, что у человека отец -- композитор-любитель, -- стоит любой музыкальной школы (насчет инструментов не понял -- у него было фортепиано, как следует из Вашей цитаты). И всё же -- человек занимался музыкой профессионально, дебютировал в 19 лет. Тем не менее, если бы не эмиграция, о нем бы никто и не знал:

Судьба Вышнеградского сложилась более удачно, чем у других русских музыкантов начала века, он эмигрировал в 20-х годах во Францию и своими идеями оказал большое влияние на французских композиторов. Тем не менее, для нашей страны его музыка была долгое время закрыта.

Воображаю себе, как этот человек -- ни секунды не подходящий под концепцию забытого гения, как я уже говорил -- приходит в Союз композиторов со своими сочинениями... К Тихону Хренникову, не иначе.

> То, что у человека отец -- композитор-любитель, -- стоит любой музыкальной школы

Так мы же о чём спорим? О том, могла ли такую подготовку и такой инструментарий получить женщина, верно? Мог быть у женщины отец - композитор-любитель? Да запросто, с той же примерно вероятностью что и у мужчины. Могло быть у неё пианино или ещё какой клавир? Да запросто, снова же.

Что было бы против моего тезиса - это если бы для становления композитора были необходимы именно профориентация (кою по тем временам могла бы получить только совершенно исключительная женщина) и концертный инструментарий (без коего, как выясняется, они вообще обходились - обратите внимание на публикацию симфонических произведений банкиром и любителем - ну не купил же он себе симфонический оркестр...)

> Тем не менее, если бы не эмиграция, о нем бы никто и не знал

Это да.
И мне для строгого доказательства действительно нужно найти примеры того, как композитор при жизни не смог "социализироваться", но постфактум оказалось, что он писал шедевры. Честно говоря, я не очень представляю зачем эту самоочевидную возможность доказывать примерами, но - найду.
А пока что я просто побочные продукты выкладываю, ибо всё оказалось ещё лучше чем я думал.

Ещё один по ходу дела пойманный пример, лишь приближающийся к нужному, но зато яркий - Мусоргский. Полностью неизвестен он не был, но исполнялся при его жизни фактически лишь "Годунов", да тот считался произведением любительским (действительно, он и был самоучкой). Остальное постепенно выплыло уже после его смерти - когда на него наткнулись Стравинский сотоварищи.
Что изменило бы в судьбе этих вещей, если бы их автор оказался женщиной? Сильно подозреваю что ничего - сгореть не сгорели бы, и к нашему времени уже всплыли.

Устыдили :) Мне казалось, я явным образом просил оставить нашу дискуссию в подвешенном состоянии и попросил лишь ответить на вопрос: кто эти люди, никогда нигде не учившиеся и не работавшие музыкантами, а впоследствии поразившие мир своими шедеврами? Известная доля вызова в этом, конечно, содержалась, но я всё же знаю, что бывают отклонения. Просто вот шедевры... ну вот я не знаю. Не Бог весь какой авторитет в истории музыки :)))

А про композиторов без формального образования -- ну дак. Еще Бородина вспомните, тоже формального муз. образования не имел. Так знаете, скончавшийся вчера И.М.Гельфанд не имел ни законченного среднего, ни высшего образования. Однако ж это не мешает нам считать, что путь к карьере математика в подавляющем большинстве случаев лежит через среднее, а потом профильное высшее образование.

Есть и другие аспекты, но если Вы не дадите мне несколько дней передышки, мне проще будет признать Вашу правоту без боя, чем продолжать. Не могу совсем, извините. Давайте, может, у меня уж тогда? Может, еще кому-то интересно, а мы зарылись в глубину, никто нас и не видит :)

> кто эти люди, никогда нигде не учившиеся и не работавшие музыкантами, а
> впоследствии поразившие мир своими шедеврами?

А вот щас - действительно устыжу. >B-E
Я же такой глупости не говорил!

> Однако ж это не мешает нам считать, что путь к карьере математика в
> подавляющем большинстве случаев лежит через среднее, а потом профильное
> высшее образование.

А вот тут Вы попались. Потому что это пример туда же. Потому что "в подавляющем большистве" - это не для гениев, и тут уже я, слава Афине, из университетского курса кое-что помню и могу дать пример сходу.
Галуа. Вообще не успевший получить профильное математическое, никому нафиг при жизни не известный - и создавший целый раздел математики (да, в очень сыром виде - но мы же не про разработку, а про выявленную после смерти гениальность).

> если Вы не дадите мне несколько дней передышки, мне проще будет признать
> Вашу правоту без боя, чем продолжать

Не знаю как Вам, а мне Инет удобен именно тем, что заметки даже записывать не надо - одним движением мыши заносишь в список и возвращаешься, когда есть время. Так что - берите передышку хоть на несколько дней, хоть на месяц.

> Давайте, может, у меня уж тогда?

Как Вам удобно, дайте ссылку - я приду ~~хоть к чёрту на рога~~.

А вот щас - действительно устыжу. >B-E
Я же такой глупости не говорил!

А, действительно, у Вас был маньяк, получивший образование, а потом никому не известный, не то что не исполнявшийся, а посмертно признанный гением. Ну, извините. Пускай будет так.

А вот тут Вы попались. Потому что это пример туда же. Потому что "в подавляющем большистве" - это не для гениев, и тут уже я, слава Афине, из университетского курса кое-что помню и могу дать пример сходу.
Галуа. Вообще не успевший получить профильное математическое, никому нафиг при жизни не известный - и создавший целый раздел математики (да, в очень сыром виде - но мы же не про разработку, а про выявленную после смерти гениальность).

Не-а. Есть разница между гениями вроде Галуа, которые действительно за ночь перед дуэлью набрасывают теорию групп, а потом погибают, заставляя нас замереть перед загадкой: "что это было?" -- и гениями, вроде Гельфанда, которые получают образование самостоятельно. Объем и характер научного творчества Гельфанда в обязательном порядке требует специальной подготовки, просто человек оказывается способен -- не столько, думаю, по гениальности (она проявляется в другом), сколько по интеллектуальным и волевым качествам -- получить это образование самостоятельно. Другой гений, вполне возможно, будет это сделать не в состоянии.

Это имеет отношение к нашему разговору о музыке, но я Вас попросил повременить, и сам не хочу возобновлять спор.

Так что до скорого!

> Пускай будет так.

И не так. Вы опять лишнее добавили. Но так уже лучше.

> Не-а. Есть разница между гениями вроде Галуа, которые действительно за
> ночь перед дуэлью набрасывают теорию групп, а потом погибают, заставляя
> нас замереть перед загадкой: "что это было?" -- и гениями, вроде
> Гельфанда, которые получают образование самостоятельно.

Не "не-а", а как раз "да-а". Потому что единичный негативный пример несуществования не доказывает никак, а вот единичный позитивный существование таки доказывает.

Нашёл первого из тех, про кого помнил как о чистом примере. Оказалась ирония памяти: посмертно его открыли в несколько переносном смысле - т.е. физически-то он ещё был жив, но как композитор - уже умер, не успели спасти.

Эрнест Фанелли.
Присутствуют почти все элементы биографии, которые должны были складываться у женщин прорывающимся с композиторским талантом:
1. Незаконченное обучение.
2. Хроническая бедность, вынужденные заработки чёрт знает чем.
3. "Немужской" характер, неуверенность в своих способностях, отсутствие "пробивной силы".

Тем не менее, в конце концов "раскопан" и высоко оценен.

Так мы же о чём спорим? О том, могла ли такую подготовку и такой инструментарий получить женщина, верно? Мог быть у женщины отец - композитор-любитель? Да запросто, с той же примерно вероятностью что и у мужчины. Могло быть у неё пианино или ещё какой клавир? Да запросто, снова же.

Там, где это происходило и отец (гораздо, гораздо реже, чем мальчику, тут надо представлять себе всю систему воспитания в прошлом!), любитель или профессионал, давал девочке уроки композиции, она частенько и становилась композитором (и иной раз вполне известным). И я полагаю, что многие из них писали не хуже, чем Вышнеградский. А вот изобретением новой музыкальной системы (бррр, мерзость какая!), благодаря которой Вышнеградский и стал знаменит, -- да, дамы, насколько я знаю, не занимались.

Честно говоря, я не очень представляю зачем эту самоочевидную возможность доказывать примерами, но - найду.

Извините, я, видимо, Вас как-то дезориентировал. Мне и в самом деле неизвестны такие примеры (в той радикальной формулировке, что у Вас). Мне и в самом деле интересно. Если Вам скучно это всё искать -- да ну его. У меня же система аргументации по "женскому вопросу" всё равно не подвешена на скептическом отношении к Вашему замечанию. Я начинаю чувствовать себя неловко. Просто я думал, у Вас как-то на поверхности лежит и Вы меня сходу огорошите: а вот NN, которого все знают как гения, писал в стол, умер безвестным чиновником, а как стали разгребать архив -- ахнули.

Понимаете, музыканты (такие, которым достаточно бросить взгляд на партитуру, чтобы оценить) мало занимаются архивами безвестных личностей. А архивисты -- мало понимают в музыке. Так мир устроен. Это мироустройство было поколеблено в XX в., когда возрос интерес к барокко и стали целенаправленно копать. И нашли Яна Дисмаса Зеленку, например, "чешского Баха". Но он был профессионалом, просто недооцененным.
А так -- раскопали, а там шедевр... мне сложно представить. Но чем черт не шутит!

Извините, мне кажется, я не передергиваю. Вы приводите примеры (там, ниже, я отвечу). У меня вызывает некоторое беспокойство, что Вы уж очень ревниво начинаете цепляться к пересказу Ваших слов. Я же не использую искаженный пересказ Ваших слов в своих полемических интересах. Но мне кажется, у нас возникло -- по моей, вероятно, вине -- маленькое недоразумение.

Во-первых, я отнесся заинтересованно и одновременно скептически к Вашему тезису (цитирую):

Возможно я где-то ошибаюсь, но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы; если у них что-то замышлялось, то замышлялось само - как и у математиков, и у писателей. И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.

Заинтересовано -- потому что понял, что не знаю таких примеров (а я, клянусь, верил, что Вы найдете то, на что натыкались раньше, спасибо). Скептически -- потому что плохо верю в такие "открытия". Полагаю, что художник нуждается в слушателе, зрителе, читателе. Без этого дар не растет. Хотя, Вы правы, исключения есть всюду.

Во-вторых, я утверждал, что у нас нет пока причин искать эволюционно-генетические объяснения малому числу женщин-композиторов. Есть другие, социальные. Мое доверие к существованию, условно говоря, непризнанных при жизни и раскопанных в архивах после смерти гениев имеет отношение к "женскому вопросу", но не прямое, а опосредованное.

Отвечу здесь сразу про Ваши примеры. В строгом смысле слова к ним, наверное, можно придраться, но да, пример Фанелли (уж извините, Мусоргского как безвестного при жизни маньяка принять не могу :)) интересен и показателен. Ничего о нем никогда не слышал, почитал... да, любопытно. Он более или менее подходит под начертанный Вами образ маньяка, которого при жизни никто не знал, а потом и т.д.:) Сбрасывать со счетов такую возможность действительно нельзя: музыкальный модернизм (чуть позже авангард) напряженно искал истоков и был очень внимателен к "неканоническим" авторам. Скепсис мой никуда не делся, но примеры бывают всякие.

Об этом доводе в общей системе моей аргументации по "женскому вопросу" я напишу в отдельном постинге. Неправильно было бы увещевать Вас повременить с дискуссией, пока я разгребу срочные дела, а самому подтаскивать ядра и нацеливать пушки :)))

> А вот изобретением новой музыкальной системы (бррр, мерзость какая!),
> благодаря которой Вышнеградский и стал знаменит, -- да, дамы, насколько
> я знаю, не занимались.

Ну так это и есть главный показатель гениальности композитора. Написать что-то сокрушительное - это да, для этого почти всегда надо иметь возможность не просто придумать, но и обработать напильником - для чего нужно и учиться очень долго, и инструменты иметь, и времени кучу, и ещё офигенное упорство. Такого не стоит ожидать, если всё общество - против. А вот способность к прорыву - это куда больше похоже на врождённый показатель.

> Если Вам скучно это всё искать -- да ну его.

Действительно скучно, но один почти чистый я уже привёл.
Помню ещё у французов кто-то был, может найду.

> Но чем черт не шутит!

Он именно шутит, угу. Рано или поздно докапываются. В т.ч. - докапываются сначала до произведения, а потом уже, задним числом, обнаруживают что автор-то был профи - просто его крепко забыли (это, надеюсь, примерами подкреплять не надо?) Или что он где-то в других местах уже известен. Чем это отличается от нахождения в совсем никому не известном архиве? Да почти ничем.

> Извините, мне кажется, я не передергиваю.

Не то чтобы передёргиваете, но добавляете лишнее.
Понимаете, есть два момента: 1) обычно я формулирую мысли достаточно тщательно, без перегибов; 2) я не помню что я писал раньше - т.е. вообще не помню, даже приблизительно. Поэтому когда я обнаруживаю, что мне приписывают высказывание, коего я делать не должен был и, вроде бы, не мог... ну, да, я нервно реагирую. Приходится лезть, проверять, сверять формулировки. Потому что если я буду полагаться на пересказ оппонентом, то у меня точка зрения в споре "мигрировать" будет - я не могу её возвращать "в русло" так же легко, как это у здорового человека выходит.
К тому же меня при этом просто раздражает (не вполне справедливо, конечно), что здоровые люди не пользуются как следует своей нормальной памятью, а нагружают и без того не справляющуюся мою.

> Во-вторых, я утверждал, что у нас нет пока причин искать эволюционно-
> генетические объяснения малому числу женщин-композиторов.

А что тут искать? Само свалится, если есть. Просто нельзя заранее закрывать эту возможность. (И нельзя путать статистику с дискриминацией, угу. Но тут у нас, вроде, разногласий нет.)

Ну так это и есть главный показатель гениальности композитора.

Знаете, тут есть ловушка -- а мы с Вами давайте в нее не полезем. Самое время начать спорить, в чем главный показатель гениальности композитора (и разругаться :)). У абсолютного чемпиона всех 5 веков европейской музыки -- Баха нет ничего, чего бы не было у его старших современников. А тем не менее, он гений, такой, что умереть и не встать. Но! Вы, как в старом анекдоте, тоже правы. Я не буду на эту тему ругаться. Чуть позже я изложу, что я про это думаю, достаточно подробно, а спорить насчет "напильника" -- ну зачем?

Является ли способность к прорыву врожденным показателем? А вот это интересный вопрос. Может быть.

Он именно шутит, угу. Рано или поздно докапываются. В т.ч. - докапываются сначала до произведения, а потом уже, задним числом, обнаруживают что автор-то был профи - просто его крепко забыли (это, надеюсь, примерами подкреплять не надо?) Или что он где-то в других местах уже известен. Чем это отличается от нахождения в совсем никому не известном архиве? Да почти ничем.

Здесь бывает всякое, Вы правы. Извините, что занял Ваше время. По магистральной теме еще поговорим (если у Вас будет желание).

Ну ладно, извините меня. Я буду пользоваться своей памятью как должно :)

Просто нельзя заранее закрывать эту возможность.

Ну дак! Просто композиторство кажется мне слишком уж интегральной характеристикой, чтобы сразу поминать Геодакяна. С этого я и начал, кстати. А наш спор многое позволяет четче сформулировать. Я не боюсь его "проиграть", поскольку изначально иду против очевидности (это не укор Вам, что, дескать, Вы стоите на страже стереотипов, упаси Боже!). Мне важно обозначить границы разных объяснений наблюдаемых фактов, а уж там -- не может женщина писать музыку наравне с мужчинами, так не может. Должны же и у мужчин быть какие-то плюсы?!

И по поводу примеров, а также -- что они доказывают.

Формально логически, конечно, всё так.

По сути. Галуа -- очень яркий пример, но если представить себе, что мы с помощью этого примера будем доказывать, что женщины напрасно жалуются на недоступность (в эту эпоху) математического образования, потому что вот же Галуа смог к 20 годам создать современную алгебру, не имея оного, -- ну вот засмеют нас, и будут правы.
То же с Гельфандом.

Не-а относится к тому, что я попался. Может, и попался, но не на незнании казуса Галуа. В математике-то такие прорывы в принципе бывают, -- правда, всё реже и реже. Я говорил о другом -- о том, что аргументация, основанная на этих случаях, кажется мне неубедительной.

> У абсолютного чемпиона всех 5 веков европейской музыки -- Баха нет ничего,
> чего бы не было у его старших современников.

Мнэ...
Вот тут вроде бы перечисляется что у него нового появилось:
http://barocco-style.ru/category/iogann-sebastyan-bax/

Геодакяна поминать может и не надо, он ~~гонит как сивый мерин~~ что-то не вполне научное несёт в массы. Но мы ж как раз не сугубо о его собственных идеях.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 6 of 7

Биологически обусловленное поведение

Re: (потрясенно)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject