Отчего француженка моется?

[taki_net]

Известный советский журналист nalymov распубликовал сообщение о норвежском законе, требующем иметь в совете директоров публичных компаний, как он выразился, "40 процентов женщин" (на самом деле, по цитатам, приведенным в журнале bbb, "каждый пол должен быть представлен не менее чем 40 процентами"). За несколько минут - десятки комментов, в основном народ потешается по всякому.

Сидящие по уши в грязи русские потешаются над жителями одной из самых процветающих стран мира - им из их лужи всегда и все лучше видно:-(((((((

Помнится, анекдотический чукча развелся с француженкой за то, что мылась каждый день - "значит, очень грязная".

Comments

[tsvetna.livejournal.com]

Не знаю, может, они и стремятся, и имеют амбиции не меньше. Способны - точно не меньше. И везде, куда они уже достремились, им это удалось без квот, достаточно было разрешить женщинам заниматься соответствующей деятельностью.
А всякое квотирование - это предоставление преимуществ худшим перед лучшими. Если принять, что среди призеров соревнований непременно должен быть блондин, рыжий и брюнет, то три первых места достанутся не трем лучшим спортсменам, а лучшему спортсмену из блондинов, лучшему из брюнетов и лучшему из рыжих, при этом кто-то из них может оказаться примерно так пятым в общем зачете. Из чего никак не следует, что блондины, например, менее способны к этому виду спорта, чем брюнеты или рыжие.

[taki-net.livejournal.com]

Как Вы все трогательно рассказываете. Если бы такие правильные умозрительно рассуждения подтверждались фактами...

[ex-terrible.livejournal.com]

С Вашей стороны пока что ни одного факта не было. tsvetna показывает на простой логике, почему квотирование по фенотипу не может улучшить распределение благ ("первых мест"). А Вы доказываете благость квотирования существованием Норвегии. В 41 Вы бы доказывали благость идей фашизма существованием Германии? не отвелкаясь на современные негативные коннотации?

[taki-net.livejournal.com]

показывает на простой логике

Вот-вот. На "логике", а не на фактах.

[ex-terrible.livejournal.com]

Вы не показываете ни на логике, ни на фактах. Плюс не ответили до сих пор ни на один мой вопрос. К сожалению, пока Ваша аргументация выглядит существенно печальней.

[taki-net.livejournal.com]

Вы просто ничего не понимаете, вот Вам и кажется, что Вам не отвечают.

[mikev.livejournal.com]

1. Мне норвежский закон не нравится -- он слишком прямолинейный.
2. Но и аргументация против его мне кажется слишком поверхностной.

Да, на работу хотелось бы брать лучших претендентов. Но с другой стороны хотелось бы, чтобы таких достойных претендентов было побольше, чтобы был лучший выбор. Для этого нужно, чтобы бОльшее количество претендентов готовило себя к соответствующей деятельности. Женщины и некоторые другие меньшинства испытывают статистическую дискриминацию, и поэтому девочек часто воспитывают как домохозяек, не ставя перед ними более сложных задач, поскольку вложения в их образование более рискованны. Это, естественно, снижает конкуренцию на рынке труда и качество специалистов.
Естественно, все описанное является наследием тех времен, когда женщина не обладала равными правами (как и низкий образовательный уровень негров). Через много-много поколений это уйдет само собой. Но норвеги захотели побыстрее и, на мой взгляд, несколько перегнули палку. Здесь нужен разумный компромисс.

[tsvetna.livejournal.com]

Да, есть традиции и стереотипы, в том числе - "женщина-домохозяйка", "женщины слабее", "стыдно мужчине подчиняться женщине" и т.д. И если они существуют, то, наверное, большинству населения нравится так жить?
А раз уж правительству понадобилось для чего-то бороться с ними, то, наверное, логичнее было бы проводить довольно сложную рекламную кампанию, результат которой действительно был бы в следующем поколении - если бы удалось убедить часть родителей иначе посмотреть на воспитание и образование дочерей. Да и сыновей заодно - стереотипы-то в головах у всех.

P.S.
А почему женщины-то "меньшинства"? Их вообще-то примерно половина населения ;-)

[zt.livejournal.com]

Позитивная дискриминация вообще всегда дискриминация большинства, что бы там об этом не говорили. Разговор о благе для большинства путем его дискриминации всегда в пользу нищих. Вот, посмотри, что на выходных в Сиднее было.

Кстати, в большинстве стран мира мужчины являются все-таки меньшинством :)

[mikev.livejournal.com]

>>если они существуют, то, наверное, большинству населения нравится так жить?

Отчасти это так, но не только в этом дело. Работодатель при приеме на работу обычно не знает именно того человека, которого берет. У него есть лишь ограниченная информация о формальных параметрах претендента. В частности, пол. Если этот параметр (пол) как-то коррелирует с деловыми качествами, то он влияет на шансы претендента.
С другой стороны, родители, принимая решение о вложении денег и сил в образование и воспитание дочери, оценивают вероятную отдачу от этого образования, и часто решают, что лучше уж сделать ее домохозяйкой, если шансов на успешную деловую карьеру мало.
Получается такая неприятная обратная связь, и как от нее избавиться - это проблема. Реклама тут мало поможет, ибо каждый как-то осознает свои интересы и возможности и рекламе в этом случае не очень верят.

ЗЫ А женщин и правда больше :)

[tsvetna.livejournal.com]

С другой стороны, родители, принимая решение о вложении денег и сил в образование и воспитание дочери, оценивают вероятную отдачу от этого образования, и часто решают, что лучше уж сделать ее домохозяйкой, если шансов на успешную деловую карьеру мало.

В принципе, решением может быть образование в кредит - девушка учится так, как считает нужным она, а не ее родители.
Но в принципе-то движение есть - раньше женщин-наемных директоров было еще меньше...
В общем, это регулируется на уровне общества, так же, как мода, например.

ЗЫ А женщин и правда больше :)
Верю Вам, хотя сама не замечала :-) Знаю, что новорожденных побольше мальчиков, а пенсионеров побольше старушек, а в каком возрасте соотношение меняется - не знаю.

[mikev.livejournal.com]

Все верно, но кроме денег в образование инвестируются еще живые силы и время. Их в кредит не возьмешь :(
Движение есть, но некоторым оно кажется слишком медленным, что и приводит к таким странным законам.

В Норвегии женщин немного больше, но в трудоспособных возрастах чуть больше мужчин:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/no.html#People

[svinkina.livejournal.com]

"И если они существуют, то, наверное, большинству населения нравится так жить?"

Нет, Цветна, не поэтому. А потому, в частности, что в нашей школе гендерное стереотипирование заложено в школьную программу: например, на уроках труда девочек подталкивают к тому, чтобы они занимались "женскими" ремеслами", а мальчики -- "мужскими". Ну и далее по списку. юрХ

[tsvetna.livejournal.com]

Ну да. И не только в школе, но и дома. А кто подталкивает? Учителя, с согласия родителей, и это так потому, что большинство учителей и родителей это устраивает. О чем я и. Также, как все традиции.
И, кстати, в советской школе (сейчас как - я просто не знаю) как раз девочки чаще бывали председателями отрядов, дружин и т.д. Существует большая литература об этом, и доминирует мнение, что в СССР девочек маскулизировали, а мальчиков - феминизировали. Хорошо это или плохо - мнения расходятся.

[svinkina.livejournal.com]

"большинство учителей и родителей это устраивает."

устраивает, потому что и их в детстве на уроках труда, в свою очередь, тоже разделяли на две потока: кому вышивать, а кому машину водить...

"в СССР девочек маскулизировали, а мальчиков - феминизировали."

я росла в СССР -- кондовом, брежневском. По моим воспоминаниям -- было наоборот. Но спорить об этом -- слишком долго. хрю

[svinkina.livejournal.com]

про то, что "надо нанимать достойных" -- вот хорошее анатомирование:
http://www.livejournal.com/users/taki_net/69214.html?thread=1174366#t1174366

[taki-net.livejournal.com]

Практически полностью согласен. Добавлю, что

Да, на работу хотелось бы брать лучших претендентов. Но с другой стороны хотелось бы, чтобы таких достойных претендентов было побольше, чтобы был лучший выбор.

выделяет только один аспект - как будет лучше "для общества". Но есть и аспект права и достоинства самих "ранее дискриминируемых меньшинств".

[mikev.livejournal.com]

С другой стороны, любые процентные нормы - это тоже дискриминация, в данном случае для мужчин, которые (каждый в отдельности) тоже ни в чем не виноваты.

[wandering-.livejournal.com]

1.
> Способны - точно не меньше.

Думаю инициаторы этого закона тоже так считают,что и стремятся и есть способности.
По ссылкам bbb можно прочитать,что в 2003 году,когда норвежский парламент принял этот закон по представлению правительства
--среди студентов вузов женщин было 60%
--среди граждан с 4-х летним высшим образованием женщин было больше чем мужчин
--в руководстве частных компаний со свободной продажей акций(public limited companies),т.е. подпадающих под действие закона, женщин было всего 8.5%
2.
>И везде, куда они уже достремились, им это удалось без квот, достаточно было разрешить женщинам заниматься соответствующей деятельностью.

Это в общем случае неверно.
Препятствия вкратце:
The theory is that a simple adoption of meritocratic principles along the lines of race-blindness or gender-blindness would not suffice to change the situation for several reasons:
--Discrimination practices of the past preclude the acquisition of 'merit' by limiting access to educational opportunities and job experiences.
--Ostensible measures of 'merit' might well be biased toward the same groups who were already empowered.
--Regardless of overt principles, people already in positions of power will be likely to hire people they already knew, and/or people from similar backgrounds.

In such a circumstance, proponents believe government action giving members of the minority group preferential treatment is necessary in order to achieve a proportionate distribution.

Массу материала по проблеме можно нагуглевать по "positive discrimination".
3.
>Если принять, что среди призеров соревнований непременно должен быть блондин, рыжий и брюнет, то три первых места достанутся не трем лучшим спортсменам, а лучшему спортсмену из блондинов, лучшему из брюнетов и лучшему из рыжих, при этом кто-то из них может оказаться примерно так пятым в общем зачете. Из чего никак не следует, что блондины, например, менее способны к этому виду спорта, чем брюнеты или рыжие.

Вы описываете грубые механические преференции и квоты,которые насколько я знаю запрещены для стран Евросоюза.
Т.е. запрещено механически делать преференции по например половому признаку без равных со всеми требований к профессиональной квалификации.
Более того, насколько я знаю Европейский суд отменил местный закон где-то в Германии,где предписывалось при равной профессиональной квалификации кандидатов на одно место отдавать предпочтение женщине.
Разрешаются только т.н. "гибкие обусловленные квоты"

[svinkina.livejournal.com]

хорошая цитатка. А откуда? юрХ

[wandering-.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action

[svinkina.livejournal.com]

spasibo

[tsvetna.livejournal.com]

Т.е. запрещено механически делать преференции по например половому признаку без равных со всеми требований к профессиональной квалификации.

А тут их и нет. Просто: должен быть рыжий, блондин и брюнет. Так же как должно быть минимум 40% каждого пола. Каждого пола и каждого "цвета", пол равен полу, цвет равен цвету...


--среди студентов вузов женщин было 60%
--среди граждан с 4-х летним высшим образованием женщин было больше чем мужчин
--в руководстве частных компаний со свободной продажей акций(public limited companies),т.е. подпадающих под действие закона, женщин было всего 8.5%

Ну и что?
Значит, акционеры хотят видеть топ-менеджерами столько женщин. Или женщины меньше стремятся - почему нет? Те, которые стремятся - не слабее мужчин, но, может быть, их меньше? Если руководство компании, в котором больше женщин, более эффективно (неважно, по какой причине, эффективность зависит и от готовности подчиненный выполнять указания руководства и от разных неформальных вещей), то женщин на руководящих постах будет все больше. А если нет, то нет. Это может оказаться неэффективным даже при том, что женщины и мужчины равны по образованию.


И 2. - я имела в виду случаи, когда женщин в профессии много. Например, в России большинство школьных учителей и врачей в поликлиниках - женщины. Никто не предоставлял им квот. Или вот "факультеты невест" - филфаки...

[wandering-.livejournal.com]

Вы промолчав и не возразив мне по второму пункту,что после законодательного запрета дискриминации при приеме на работу тем не менее в силу сразу нескольких факторов проблема остается,хотя и смягчается,и не компенсируется сразу негативный эффект от прошлой дискриминации-- тем не менее упорно игнорируете,что причина в предоставленной мною картинке из норвежской статистики тоже может объяснятся стереотипами/ментальными установками в отношении пола, а не профессиональным бэкграундом,недостатком кандидатов женщин и т.д.
Кстати в руководстве гос.кампаний в том же 2003 году было 45.7% женщин без всякого закона.
Если посмотреть на контекст, то в Норвегии женщины представлены в политике более мощно,чем в странах Евросоюза и числом и влиянием.
Т.е. в Норвегии этот закон не есть революционный скачок.
Притом он только для гос.компаний и public limited частных компаний.

В странах Евросоюза таких законов нет.
Но есть т.н. "positive action",например проф. курсы только для женщин или меньшинств,облегчения для женщин при повторном приеме на работу после перерыва какой-то период,по работе не полный рабочий день для женщин,льготы при поступлении в вузы для определенных категорий.
Кстати одна из отмечаемых причин событий во Франции по сравнению с Британией например в том,что во Франции намного слабее применение "positive action".

Чисто из любопытства:)
Вы против такого рода дискриминации,как "positive action"?
Вы против законов,запрещающих дискриминацию по полу или расе/национальности/религии при приеме на работу для частных фирм?

[vmarat.livejournal.com]

Очень дельно.)