![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В развитие этого (напомню, речь о норвежском законе, требующем, чтобы в советах директоров компаний было не менее 40% директоров "каждого пола").
Поясняю:
1. Я не считаю, что закон безусловно хорош. Я не норвежец, мне не нужно принимать решение об этом.
2. Я считаю Норвегию одной из самых процветающих стран с высоким качеством жизни. Не (только) уровнем жизни, не (только) уровнем потребления, но - удобной для жизни страной в целом.
3. Я считаю, что законодательный опыт такой (см. п.2) страны достоин уважения. Он может содержать частные ошибки, но априори лучше считать, что мы имеем дело именно с удачным примером, чем с ошибкой. Поэтому сначала внимательное изучение, потом, быть может - уважительная критика. Ерничанье и высокомерие - никогда.
4. Есть достаточно сильные либертарианские аргументы впользу точки зрения, что позитивная дискриминация (не только по полу, а любая) снижает экономическую эффективность. Даже если это верно (а это может быть и неверно, если на самом деле экономика не описывается либертарианскими гипотезами) - позитивная дискриминация может быть платой за поддержание социальной солидарности в обществе, необходимой для функционирования либеральной демократии современного общества. Которая в свою очередь есть важнейшая составляющая того самого "качества жизни".
Кстати, очень может быть, что сама по себе демократия есть долговременный экономический (инвестиционный) плюс, перевешивающий локальные минусы для экономики этого конкретного решения.
Но главное - п. 3.
Поясняю:
1. Я не считаю, что закон безусловно хорош. Я не норвежец, мне не нужно принимать решение об этом.
2. Я считаю Норвегию одной из самых процветающих стран с высоким качеством жизни. Не (только) уровнем жизни, не (только) уровнем потребления, но - удобной для жизни страной в целом.
3. Я считаю, что законодательный опыт такой (см. п.2) страны достоин уважения. Он может содержать частные ошибки, но априори лучше считать, что мы имеем дело именно с удачным примером, чем с ошибкой. Поэтому сначала внимательное изучение, потом, быть может - уважительная критика. Ерничанье и высокомерие - никогда.
4. Есть достаточно сильные либертарианские аргументы впользу точки зрения, что позитивная дискриминация (не только по полу, а любая) снижает экономическую эффективность. Даже если это верно (а это может быть и неверно, если на самом деле экономика не описывается либертарианскими гипотезами) - позитивная дискриминация может быть платой за поддержание социальной солидарности в обществе, необходимой для функционирования либеральной демократии современного общества. Которая в свою очередь есть важнейшая составляющая того самого "качества жизни".
Кстати, очень может быть, что сама по себе демократия есть долговременный экономический (инвестиционный) плюс, перевешивающий локальные минусы для экономики этого конкретного решения.
Но главное - п. 3.
no subject
no subject
no subject
no subject
1. Я могу попросить цитату.
2. А могу и не просить, а просто сказать - именно ради исключения недомолвок написан этот пост с более ясным разъяснением позиции.
no subject
http://www.livejournal.com/users/taki_net/69214.html?thread=1159518#t1159518
Вы там пишете:
"Здравый смысл - вещь хорошая, но опыт лучше. Норвежский опыт однозначно говорит, что страна развивается успешно."
То есть вы принимаете норвежские законы списком. Оставляя в стороне его вопиющую избирательность (почему, например, только правление?)
no subject
Второй абзац никак не следует из первого. В каждой самой удачливой стране полно диких законов и мер. По-моему, Вы пристрастны сверх всякой меры.
no subject
no subject
Ответ - п.1 постинга.
Это было в недрах комментов, в частности - про Россию. Нет, не сейчас точно, сначала базовая демократия. А там - будем смотреть по обстановке. Я же не предсказатель будущего.
no subject
Могу лишь еще добавить, что, как и во многих других случаях, жар обсуждения этого закона в российском интернете не соответствует интересу к нему в самой Норвегии. Здесь кого ни спрошу - пожимают плечами. Что-то слышали, бюрократический штрих. Ну кого особо интересует, как формируется правление фирм? Это ведь даже не руководство. Свадебных генералов здесь тоже держат, и просто добавятся свадебные генеральши.
no subject
Про норвежский контекст я так и думал, но не стал свои дилетантские догадки высказывать.
no subject
no subject
no subject
no subject
Если вас не устраивает такой взгляд на окружающую действительность зачем бороться с этим явлением на столь частном примере?
no subject
no subject
А над менее удачливыми значит дозволяется?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Хотите сказать, что в мире нет ничего смешного или хотите регламентировать, кому и над чем смеяться можно?
no subject
Вы упускаете из виду, что либертарианцы возражают против позитивной дискриминации не только из-за соображений экономической эффективности, но и потому что считают позитивную дискриминацию несправедливой, унизительной и разрушительной для социальной солидарности.
Заодно я прошу Вас объяснить: каким образом существование в стране подобных ограничений могло бы повысить её инвестиционную привлекательность в долгосрочном периоде? Ведь инвестиционные решения, как принято считать, обычно принимаются, исходя из соображений рентабельности.
no subject
До появления ИНЫХ аргументов - да. Кроме того, кому считать примером? СССР? Да, считать:-))) Мы же о России.
Заодно я прошу Вас объяснить: каким образом существование в стране подобных ограничений могло бы повысить её инвестиционную привлекательность в долгосрочном периоде? Ведь инвестиционные решения, как принято считать, обычно принимаются, исходя из соображений рентабельности
Вы меня невнимательно прочитали - см. п.4. Разумеется, такие ограничения КАК ТАКОВЫЕ снижают инвестиционную привлекательность, однако есть гипотеза, что они необходимы для функционирования либеральной демократии, которая, в свою очередь, в долго- и среднесрочной перспективе повышает привлекательность. При этом ограничения продолжают работать в минус, конечно (скорее всего - я и тут допускаю возможность иного, но не хочу отстаивать эту позицию).
no subject
Конечно, Вы можете сослаться на заповедь "не ищи соринку в глазу ближнего". Да, если бы какой-нибудь Путин или Лукашенко взялся критиковать норвежский социализм, такое напоминание было бы весьма уместно, ведь в сфере своей ответственности эти политики допускают гораздо более ужасные вещи. Но какие претензии могут быть к независимому аналитику? к мирному гражданину, критически оценивающему разные виды политики, исходя из своих принципов?
Я думал, что для Вас "либеральная демократия" и позитивная дискриминация, фактически, синонимы, и в целом они благоприятны для экономики. Да, это моя неточность. На самом деле Вы говорите, что дискриминация вредит экономике, а демократия помогает. Вот последнее я и хотел бы уточнить. Как вы представляете механизм, благодаря которому "либеральная демократия" повышает инвестиционную привлекательность страны?
no subject
no subject
2. Я ни разу ни одного противника в либертарианцы сегодня не записал. Единственный известный мне статусный либертарианец в этой полемике - Концептуалист, и с ним у меня происходит пока что наиболее конструктивный разговор - при полном несовпадении позиций, так что дело не в позициях и тем более не в ярлыках.
no subject
Например, только в либеральных демократиях устойчивый правовой режим, в остальных политических устройствах на это рассчитывать невозможно. А это означает, помимо прочего - или коррупцию, или фаворитизм.
Из более экзотических вещей - гарантии внутреннего мира на века. Ни в одной демократии (исключая совсем молодую германскую) не было революций, и кстати, демократии не воюют с демократиями, что уменьшает и внешнюю угрозу миру.
no subject
Гражданская война в США
Совсем молодая русская демократия
Замечательная грузинская демократия (уже дважды)
продолжать?
демократии не воюют с демократиями
В общем-то Первая Мировая была удачным поводом проверить этот тезис. Практически все страны были довольно демократичны по тогдашнм понятиям.
Более убедительных примеров нет только потому, что история коротка.
По части агрессии деомкратии очень неплохи - Рим, Французская республика, Британия, США (аннексия Техаса, американоиспанская война).
no subject
Я срезал угол, конечно - демократия имеется ввиду всеобщая, в США ее не было.
В Антанте не все были демократии (собственно, только Франция и с большими оговорками Британия), а в Центральном блоке просто не было ни одной демократии. Так что не опровергает.
Про последние примеры - я не сказал "демократии не воюют", я сказал - не воюют с демократиями.
no subject
Но я плохо понимаю, почему бы первая мировая не началась бы, будь Германия полностью демократическим государством. Как известно, довольно социалистический парламент вотировал военные кредиты на ура.
no subject
С другой стороны, это почти все страны, которым имело бы смысл воевать.
Вот, кстати, свежий пример: полудемократия Турция подралась с диктатурой-Грецией за Кипр, но сразу после восстановления на Греции демократии - вопрос о военном вмешательстве больше не стоит.
Если бы она была демократией - вопрос о войне не встал бы вообще. Она выигрывала экономическое соревнование, ей надо было продержаться года 4.
no subject
Преимущество в темпе надо было реализовывать здесь и сейчас.
no subject
Либеральные конституционные монархии XIX века: Британия, Нидерланды, Бельгия, Скандинавские страны. Демократии там не было, а устойчивость была. В таких республиках как США и Швейцария после гражданских войн тоже сложились весьма устойчивые правовые режимы, хотя в Вашем понимании они не были либеральными демократиями. Наконец, в современном мире есть Сингапур, где выдающаяся экономическая свобода сочетается с авторитарным политическим строем, но при этом существование устойчивого правового режима несомненно.
Что касается внутреннего мира в демократиях, то пример Германии далеко не единственный. Вспомните Вторую республику во Франции, или Испанию в 1931-36, или Чили времён Альенде. Латинская Америка с её переворотами вообще даёт достаточно примеров, чтобы понять, к чему приводят попытки внедрить социал-демократию, в обществе, которое ещё не прошло через длительный этап экономической свободы и не разбогатело.
А демократии с демократиями действительно не воюют, этого не отнимешь. Впрочем, либеральные монархии тоже не воюют с себе подобными, да и либеральные олигархии тоже.
Короче говоря, я понял Вашу логику и благодарю за комментарий, но не могу согласиться с этими соображениями.
К тому же, Вы ответили только на часть моей последней реплики, не на самую важную...
no subject
Сингапур - хороший пример, но, по-видимому, не поддающийся переносу ввиду специфики. Суть моей идеи в том, что Норвегия (США, далее...) платят за поддержание демократии у себя.
К тому же, Вы ответили только на часть моей последней реплики, не на самую важную...
Извините, я отвечаю сразу многим. Я обращусь с просьбой указать, какую часть Вы считаете самой важной. Я не могу рассчитывать на это по праву, но надеюсь на Вашу помощь.
no subject
Самая важная часть моего комментария, на которую Вы не ответили, это два первых абзаца, вот эти:
По Вашей логике получается, что бедные не имеют морального права указывать на ошибки богатых, даже если эти ошибки очевидны. Или, с другой стороны, менее успешные должны копировать более успешных во всём, перенимая все их проблемы, пороки и недостатки. Если отстающий смотрит на лидера и говорит: "Это его качество я хотел бы перенять, и то тоже, а вот в этом отношении он мне уступает"; Вы возмущаетесь, как этот жалкий грязный обормот смеет усматривать недостатки в сияющем превосходительстве. Вероятно, Вы не можете представить, что у отстающего есть шанс перенять достоинства лидера, не повторяя его недостатков. Но почему же? Зачем делать из нынешнего чемпиона, который завтра может быть превзойдён, какого-то непогрешимого идола?
Конечно, Вы можете сослаться на заповедь "не ищи соринку в глазу ближнего". Да, если бы какой-нибудь Путин или Лукашенко взялся критиковать норвежский социализм, такое напоминание было бы весьма уместно, ведь в сфере своей ответственности эти политики допускают гораздо более ужасные вещи. Но какие претензии могут быть к независимому аналитику? к мирному гражданину, критически оценивающему разные виды политики, исходя из своих принципов?
no subject
Я с этим совершенно согласен. Меня поразила огульность наезда, совершенно непохожего на критику. Явный догматизм (все уже заранее знают простой "как 2Х2=4" критерий, какие решения идиотские), особенно в сочетании с тем, что такой простой и очевидный опыт люди не умеют применить к своей жизни и стране.
Увидев, скажем, Ваши тексты с критикой закона, а не ерничанья типа "а если у них будет 4 пола, что они будут делать", я бы сказал (да и сказал) - вот, уважаемый В.К. критикует этот закон, исходя из своей системы воззрений, которую я не разделяю, но его мнение специалиста уважаю. Мне кажется, что он не учел ряд обстоятельств, выходящих за пределы его картины мира, и они могут повлиять на выводы. А Вы бы мне ответили... ну, Вы уже ответили. Такой разговор я считаю полезным и ценным, а самоубеждение в духе "
любая кухаркалюбой выпускник матшколы может управлять государством" - не полезным.no subject
Здесь я с Вами соглашусь. Мне и самому не нравятся фразы типа "а если у них будет 4 пола, то что".
При этом глупость норвежского закона мне кажется очевидной. И чтобы сделать вывод об этом, я действительно догматично пользуюсь простым как дважды два критерием. Вы, наверное, согласны, что в некоторых сферах жизни "догматический" (правильнее говорить, априорный) метод уместен - в геометрии, скажем. Существуют серьёзные, никем не опровергнутые труды, обосновывающие, что он уместен и в общественных науках. Никто не запрещает Вам критиковать априорную методологию, наоборот, было бы очень любопытно такую критику послушать.
Таким образом, "явный догматизм" либертарианцев имеет достаточно серьёзный научно-философский базис. Что же касается того, что "такой простой и очевидный опыт люди не умеют применить к своей жизни и стране", то помилуйте, разве ЖЖ-юзеры правят Россией? Ни я, ни Львин у власти никогда не были, наших советов никто не слушает. Этот упрек было бы справедливо адресовать Ельцину, Путину, Гайдару, Черномырдину, Примакову, Касьянову, Фрадкову и т.д. А также их сторонникам. Они могли бы применить "очевидный опыт", но не стали. Что же остается делать сторонникам "очевидного", как не высказывать бессильные, но ядовитые насмешки над торжествующей глупостью?
При этом, заметьте, идейно-либертарианская часть насмехающихся над норвежским законом не позволяла себе безвкусных реплик насчёт пола, то есть, сальностей. Их делали другие люди. Вы были бы абсолютно правы, если бы сказали об этих людях что-то педагогически-строгое.
Но Вы вместо этого направили своё негодование не на конкретных насмехающихся, а на русских. "Русские, сидя по уши в грязи, потешаются...из лужи им виднее". Ну что это такое? Вы же против этнических обобщений. Читатели налимовского журнала высказались некорректно, неакадемично, ругательно. А Ваше собственное суждение насчёт русских в грязной луже в этом смысле безупречно?
Если бы Вы сказали: "В журнале у Налимова насмехаются над норвежским законом, причём некоторые, например ..., позволяют себе неразумное ёрничанье. Даже если закон и плох, такие глупые насмешки ниже человеческого достоинства", - это было бы другое дело. Конечно и тогда кое-кто подумал бы "чё это он нам мораль читает", но большинство моих друзей-либертарианцев скорее были бы на Вашей стороне. Но привязав свой упрёк к национальности и материальному положению насмехающихся, Вы всё испортили.
no subject
Да, я ответил намеренной грубостью на грубость. Я далеко не уверен в правильности этого, но скорее все-таки за то, что так было правильно.
Насчет Ваших построений об "азбучности" некоторых положений либертарианства. Человек, который отстаивает представление о такой азбучности, берет на себя негласное, но очевидное обязательство: немедленно разъяснять понятным языком, почему "азбучно ясное" действительно верно. Особенно в ситуации, когда видимые обстоятельства явно против такой "азбучности" (Норвегия проводит "социалистическую" политику давно, и тем не менее далека от разорения, гражданской войны и Гулага). Т.е. - "азбучные" они с точки зрения далеко не азбучной теории, а не общепринятого здравого смысла.
Замечу, что Вы этот крест честно и преданно несете, а вот
многиенекоторые Ваши единомышленники - совсем нет, для них грубая шутка по поводу не разделяющих их представление о "ясном как 2Х2" - вполне достаточный аргумент.Еще раз: ВСЯ моя нынящняя "кампания" была не в защиту норвежского закона, а против вот такого стиля полемики и в поддержку содержательного стиля.
Кстати, существенно важный вопрос, который я предлагаю на досуге обсудить - это понятие "азбучности" для представителей разных школ. Т.е. - существует ли общая культурная парадигма, в которую мы можем погружать наши теории и иллюстрировать выводы из них примерами, оцениваемыми одинаково для нас?
no subject
1) всех, кому не нравится норвежский закон, включая вполне корректных и серьёзных людей;
2) всех русских;
3) всех, кто плохо живёт.
Большинство прочитавших Ваш постинг, вероятно, до сих пор думают, что Вы считаете все норвежские законы безупречными и не подлежащими критике, особенно со стороны жителей бедных стран. Ваша "кампания", таким образом, не достигла заявленных целей. А вот если бы Вы воздержались от ссылок на национальность и материальное положение тех, кто "потешался" над законом, да ещё акцентировали бы внимание не на самом факте насмешек, а на их стиле, ничего такого не было бы.
Вопрос о наличии общей культурной парадигмы на досуге действительно можно обсудить. Я думаю, она есть, но это уже другой разговор.
no subject
no subject
По порядку ведения
Re: По порядку ведения
1) оно работает до определенной степени массовости - процент пипла, который можно вытянуть таким образом без ущерба для качества системы ограничен
2) применительно к членам советов директоров аргументы о "социальном лифте" выглядят весьма курьезно.
Re: По порядку ведения
Немного более всерьез. Демократия предполагает, что ВСЕ люди чем-то жертвуют ради соотечественников. Морально она возможна, только если человек знает, что и он, при уважительной причине, может рассчитывать на жертвы. Так вот, если какие-то люди говорят - мы хлопок на плантациях собирали, не по своей воле, пока три поколения ваших предков в гарвардах учились - теперь помогите нам вас догнать в социальном статусе (или - мы вам детей в муках рожали, кормили-поили вас) - демократия прочна только тогда, если такие просьбы встречают благожелательный отклик большинства.
Ну а чем хороша демократия - я рассказывать не буду, я уже сегодня раз десять это делал, да ты и сам, небось, знаешь:-)
Re: По порядку ведения
или я пропустил
сошлитесь пожалуйста
no subject
no subject