О существовании

[taki_net]

1. Природа существует независимо от исследователей.

2. Природа существует независимо от фальсификации отчетов исследователей.

3. Устойчивый тренд потепления климата существует независимо от того, насколько честны с деньгами спонсоров исследователи этого явления (скажем, с верояностью 0,9).

4. Устойчивый тренд потепления климата, вероятно, вызван антропогенными причинами (скажем, с вероятностью 0,7).

5. Меры, предлагаемые для задержки/слома тренда, такие, как ограничение выделения парниковых газов - полезны для состояния окружающей среды независимо от того, достигают ли они основной цели. Каждый непостроенный или оставшийся сегодня стоять в гараже автомобиль - безусловное благо, даже если он не поможет против глобального потепления или такогового не существует.

6. В силу сказанного в п.5, высокие (но равные) налоги на субъектов экономики (достигающие удорожания потребления и уменьшения количества товаров) - всегда благо.

Подозреваю, что разница между Стабфондом и грантами на климатологию, для них, состоит только в том, кто получает бонусы от того и другого - в персональном факторе.

Comments

[messala.livejournal.com]

1) Период наблюдений за погодой и фиксации результатов этих наблюдений (очень нерегулярной, точечной и т.д.) -- отсилы пара веков. Регулярной и глобальной -- меньше века. Все что раньше этого периода поддается настолько грубой оценке, что "историческая климатология" сейчас вообще фактически невозможна, если речь не идет о геологических эпохах.

4) Какие 0,7? Откуда эта цифра? Откуда тут вообще может быть какая-то оценка вероятности? Если тебе известны более-менее серьезные исследования механизмов зависимости потепления от человеческой деятельности, приведи их пожалуйста. Только формат "выброс СО2 вырос на столько, а в то же время средняя температура -- настолько" не предлагать. Сам понимаешь, почему.

5) При чем тут бесплатность или платность инсулина, не понял. И вообще, если брать автомобили, то не нужно даже ГП. Можно завести песню "каждый год на дорогах страны гибнут... Отменить автомобили нафиг!" Вариант: обложить таким налогом, чтобы... Вот только автомобили не только губят жизни, но еще их и спасают. Не говоря уж об улучшении качества этой жизни.

Короче, я не хочу ни сам платить деньги, ни чтобы их кто-нибудь платил потому, что кто-то заявил "Я не знаю, есть ли опасность, и надо ли что-то с ней делать, и если надо, то возможно ли, но А ВДРУГ!". Заметь мою умеренность: я даже про распил денег сейчас не говорю.

[kondybas.livejournal.com]

1) есть косвенные данные, по которым можно судить о температурных режимах. Скажем, дендрошкала по годовым кольцам живущих и окаменевших деревьев, растянута на 10 тысяч лет. Но толщина каждого годового кольца соответствует условиям вегетации, т.е. и годовой т-ре в т.ч. А еще есть донные отложения и ледниковые льды.

[messala.livejournal.com]

Какова точность подобных измерений? И насколько простирается вглубь непрерывная дендрошкала? На 10 тыс. лет?

А если в целом, по последнему пункту:

Если бы а) была некая совокупность людей, признанных научным сообществом специалистами в данной области; б) среди этих людей был бы значительный консенсус насчет того, что в) существует реальная опасность (называется значительная вероятность) таких-то событий в будущем; г) события эти имеют катастрофические последствия; д) мы знаем причины и механизмы этих событий; е) мы можем так-то повлиять на эти события,

то тогда я бы двумя руками. Пока что из всех пунктов все сходятся только на г) -- если (!) "глобальное потепление" пойдет так, как им пугают, то тогда ховайся. Мне этого мало, чтобы платить гигантские деньги. Таких проектов можно развернуть скока угодно -- а что если завтра в Землю врежется астероид? Давайте все скинемся по 3 руб., чтобы строить супер-пушку. Нет, мы не знаем, врежется ли астероид. Мы даже не знаем, если что, поможет ли пушка. Но делать нечего и денег хочется.

[kondybas.livejournal.com]

Точность не слишком велика, однако судить, о том, что вот это столетие в среднем было теплее вот того - можно. Линейкой меряется. Насколько помню - да, дендрошкала верифицирована в пределах десятки килолет.

Экологические заманухи - удобный и дешевый способ экономической борьбы государств, завершивших индустриализацию с государствами, которые в самом процессе или только вступают в него. Первые пробежали дистанцию налегке, а теперь убеждают остальных, что это неэстетично и бежать надо в костюме химзащиты и противогазе. При этом за кадром остается тонкий смысловой нюанс, заключающийся в том, что результативность забега не в его эстетичности, а во времени, затраченном на дистанцию.

[xgrbml.livejournal.com]

Очень опасно рассуждаешь. Такие же недоуменные вопросы можно поставить по поводу любого научного исследования. Вот кому он на фиг нужен, Гораций этот? А мы, налогоплательщики, кормим каких-то бездельников, которые его изучают.

Эти "гигантские деньги" не из нашего с тобой кармана (особенно если учесть, что мы в России живем, кстати). И да, бОльшая часть научных исследований никакой практической пользы не приносит и вообще бесполезна. БОльшая часть публикуемых статей по математике тоже совершенно бесполезна, даже для самой математики. И ничего.

[messala.livejournal.com]

Речь НЕ идет о научных исследованиях, в том то все и дело. Против адронного коллайдера я не возражаю, напротив, обеими руками за, хотя не знаю, чего они в нем находят. Мне достаточно того, что физики говорят, что он им нужен для их физики.

Против исследований климата я тоже ничего не имею. Но здесь речь идет о дорогостоящих и дискриминационных в отношении некоторых стран мерах, не подкрепленных никакими научными исследованиями. Пример с гипотетическим астероидом и пушкой ты, видимо, не заметил. Это научное исследование?

Любые деньги из нашего кармана, даже если мы с тобой в России живем. Другое дело, что в России изъятие денег из нашего кармана мы не можем контролировать, так что и разговаривать не о чем. Так что давай условимся, что мы говорим о нормальных странах.

[xgrbml.livejournal.com]

В украденной переписке речь шла, судя по тому что я слышал (сам не полезу), именно о научных исследованиях. Как там это все используется для дорогостоящих и дискриминационных мер - вопрос политики, причем не российской, и это от меня далеко. Я не против, чтоб люди занимались политикой, только зачем для этого лезть в научные исследования, в которых политики все равно ни уха ни рыла?

Помнишь твои (да и мои) комменты времен последней израильской войны? "Вам-то зачем лезть в грязь?". Вот такое мое отношение к истерии по поводу наличия или отсутствия глобального потепления

[messala.livejournal.com]

Я не видел никакой истерии. Может, она и есть, но от меня далеко.

Про украденную переписку я до сих пор ничего не знаю (только сегодня услышал о самом факте). Тем не менее, если украли переписку, доказывающую, что человек, скажем, вор, то это никак не отменяет того, что он вор. И укравший перепискку -- тоже вор.

В России вообще ничего не актуально. Но мнение-то можно иметь?

[xgrbml.livejournal.com]

Э... Опять говоришь опасное. То, что некто - вор, может доказать только суд. Если украсть переписку любого человека --- любого из нас, --- то можно про него "доказать" много чего интересного.

Это ничего, что я такие банальности говорю? ;)

[messala.livejournal.com]

Суд может и должен доказать для государства, что человек вор, чтобы государство знало, как с этим человеком поступать. Для меня суд нужен далеко не всегда. Даже без суда я знаю, что человек, укравший у меня мобильник -- вор. Вот представь себе, знаю. А еще я знаю, что мент, ездящий на Хаммере -- вор. И что ученый, фальсифицирующий результаты исследований, чтобы получить побольше денег -- вор.

Отличие в том, что я не могу их посадить (слава Богу). Но никто не запретит мне знать то, что я знаю и делать выводы на основании моих знаний.

А ты, чтобы понять, что человек, сорвавший с тебя мобильник -- вор, будешь ждать решения суда?

[xgrbml.livejournal.com]

Вот те, кто взломали почтовые сервера и опубликовали чужую переписку, - да, они для меня очевидно воры, с той же степенью уверенности, как те, кто в открытую вытащил мобильник и удрал. Надеюсь, что и для тебя тоже.

А ты часом не забыл, как наука-то делается? Результаты публикуются, подвергаются тщательному рассмотрению (и критике!) коллегами-конкурентами, и прочая, и прочая. В рамках этой деятельности, в частности, выясняется, не являются ли результаты сфальсифицированными. Но это делают научные работники, а не широкая общественность.

Ну то есть всегда, конечно, логически допустима конспирологическая теория. Про всемирный заговор климатологов. Или историков (привет зав. отделением математики мехмата МГУ). Или еще каких евреев. Но с этим уж точно не ко мне.

[taki-net.livejournal.com]

Как ты мог заметить, любые возражения против всех пунктов кроме последнего мне фиолетовы:-)))

[messala.livejournal.com]

А зачем эти пункты написаны?
По последнему пункту возражений, как ты мог заметить, тоже есть.
Впрочем, наверное, тебе и они фиолетовы.

[taki-net.livejournal.com]

Даже отчасти ультрафиолетовы, в связи с исчезновением озонового слоя Земли, потому что разные защитники экон.свободы слишком долго оттягивали запрет фреона. Тоже говорили "нет данных, все леваки выдумали".

[messala.livejournal.com]

И что. Вот недооттянули наконец. Как запрет фреона затормозил глобальное потепление? Можно поподробнее? Уже есть данные?

[taki-net.livejournal.com]

При чем тут ГП? Я вроде про озоновый слой, или ты не врубился?

[messala.livejournal.com]

Насколько я знаю, озоновый слой таки с ГП связан. Но неважно. Давай данные по озоновому слою: насколько он стал толще и солиднее с отменой фреонов.

[akteon.livejournal.com]

Озоновый слой с ГП не связан. Но и утоньшение озонового слоя, и та часть ГП, что вызывается парниковым эффектом связано с выбросами в атмосферу определенных газов, поэтому они часто и идут вместе в обсуждениях.

Озоновый слой не стал толше с запретом фреонов. Он стал утоньшаться с меньшей скоростью. И увы, пройдет еще много времени, пока достаточное количество молекул фреонов, служащих катализаторами распада озона, которые забросили туда за последнюю сотню лет, будут расщеплены в атмосфере - и лишь тогда озоновый слой начнет утолщаться.