taki_net | О существовании

О существовании

1. Природа существует независимо от исследователей.

2. Природа существует независимо от фальсификации отчетов исследователей.

3. Устойчивый тренд потепления климата существует независимо от того, насколько честны с деньгами спонсоров исследователи этого явления (скажем, с верояностью 0,9).

4. Устойчивый тренд потепления климата, вероятно, вызван антропогенными причинами (скажем, с вероятностью 0,7).

5. Меры, предлагаемые для задержки/слома тренда, такие, как ограничение выделения парниковых газов - полезны для состояния окружающей среды независимо от того, достигают ли они основной цели. Каждый непостроенный или оставшийся сегодня стоять в гараже автомобиль - безусловное благо, даже если он не поможет против глобального потепления или такогового не существует.

6. В силу сказанного в п.5, высокие (но равные) налоги на субъектов экономики (достигающие удорожания потребления и уменьшения количества товаров) - всегда благо.

Подозреваю, что разница между Стабфондом и грантами на климатологию, для них, состоит только в том, кто получает бонусы от того и другого - в персональном факторе.

Flat | Top-Level Comments Only

3. Причем тут деньги спонсоров? Они данные фальсифицировали, судя по переписке.
3а. На устойчивом тренде к потеплению уже и сами климатологи не настаивают. Говорят - вмешательство человека меняет климат. Куда-то, непонятно куда, но это явно нехорошо, что меняет. Ессно, оно его как-то меняет, кто бы спорил. Почему это трагедия - непонятно.

5. "Каждый непостроенный или оставшийся сегодня стоять в гараже автомобиль - безусловное благо, даже если он не поможет против глобального потепления или такогового не существует."
А вот это - в анналы.

6. При этом налоговые деньги, надо думать, предполагается сжигать в печке - иначе каким образом передача прав на потребление из одних рук в другие будет уменьшать общее количество потребленных товаров? Вы думаете, производство мяса на сумму 20000 долларов меньше загрязняет окружающую среду, чем один автомобиль? Вынуждена Вас огорчить.

Вы думаете, производство мяса на сумму 20000 долларов меньше загрязняет окружающую среду, чем один автомобиль? Вынуждена Вас огорчить.

Как Вы их сравниваете? "Чем один автомобиль" -- за какое время?

Они данные фальсифицировали, судя по переписке

Меня мама учила не красть и не брать краденое, так что я не знаю, что они там фальсифицировали или нет. В любом случае см. п.2.

А вот это - в анналы.

Да начхать на потепление. Дышать букетом из выхлопа не хочую И Вам не смоветую, кстати.

При этом налоговые деньги, надо думать, предполагается сжигать в печке - иначе каким образом передача прав на потребление из одних рук в другие будет уменьшать общее количество потребленных товаров?

Сжигать было бы действительно лучше всего, но неэффективно использорвать тоже неплохо. Чем больше неэффективность, тем ближе к сжиганию:-)))

Так посмотри на людей, которые тоже не хотят, но при этом не считают гильотину лучшим средством... При евро-6 выхлоп, наверное, вообще будет содержать только воду и аромат фиалок.

Ничего не понял.

Не существует способа сделать выхлоп безвреднее, чем заставлять это делать. А это значит удорожать автомобиль.

Как ты тогда объяснишь, что выхлоп все безвреднее, а автомобили -- все дешевле?

Если ты сам не знаешь ответа на этот вопрос, я помочь тебе не могу.

Вот эт точно! )))

Re: Дышать букетом из выхлопа не хочу

geish-a.livejournal.com - 2009-11-26 02:38 (UTC) - Expand

Если уж бороться с выхлопами - не правильнее ли запретить государственный общественный транспорт? Ведь один дизельный автобус загрязняет атмосферу поболее 20-ти маршруток, а пассажиров перевозит никак не больше.

Или вот свободные цены на рынке электроэнергии - они могли бы повысить цены для граждан на электричество в часы пик в разы - выбросы бы в результате весьма уменьшились.

Можно запретить, но мне неизвестно, в каких еще странах, кроме Северной Кореи, есть "государственный общественный транспорт".

Сравнение выхлопов дизеля и карбюратора оставляю на Вашей совести.

Мосгортранс и Московский метрополитен вроде же гос-унитарные предприятия?

Оказалось, на. Надо же. Куда Гайдар смотрел:-)

(no subject)

a-sch.livejournal.com - 2009-11-26 15:10 (UTC) - Expand

Пойнт про выхлоп имеет право на существование. Но, простите, это две большие разницы: мешать другим людям ездить на машинах потому, что Вам не нравится дышать выхлопом, или мешать другим людям ездить на машинах потому, что их езда с вероятностью 0.7*0.9=0.63 может привести к мировой катастрофе. Не надо подводить под свои - вполне законные - интересы, прямо противостоящие интересам других людей, базу "общей пользы". Есть много людей, для которых чистый воздух - не главный приоритет в жизни (это я Вам точно говорю, только что перебравшись из чистейшего Мичигана в Питер со своей астмой).

Да не вопрос. Демократический процесс, все дела. Я просто честно рассказал, что лично мне (не буду говорить за остальных) видится приоритетом:-)

> Они данные фальсифицировали, судя по переписке

Удивительно, сколько порядочных людей считает возможным строить умозаключения на основе украденных чужих писем, не предназначенных для обнародования.

Это деловая переписка, не личная.

Что это меняет? Это переписка людей, не предназначенная для опубликования. Что и в каких выражениях люди в такой ситуации друг другу говорят, никого, кроме них, не касается.

Касается. Касается миллиардов (даже не миллионов) людей. Если в личной переписке два террориста, скажем, обсуждают будущий теракт, и эта переписка обнародована, то меня менее всего интересует моральный облик того, кто не соблюл тайну их частной жизни.

Я не знаю, что там в этой переписке, но она касается.

Если в личной переписке два террориста, скажем, обсуждают будущий теракт, и эта переписка обнародована, то меня менее всего интересует моральный облик того, кто не соблюл тайну их частной жизни.
Надеюсь, мы не опустимся еще и до обсуждения пыток в контексте ticking bomb scenario?

Это не переписка террористов. Это переписка научных работников. Будут ли касаться результаты их работы миллиардов людей, зависит не от них, а от товарищей, принимающих политические решения, и от тех референтов, которые для них готовят выжимки из научных результатов. Обсуждается эволюция климата. Вполне себе научная тема. Точка.

Вот я, кстати, только что отправил своему сослуживцу деловое письмо, содержащее слова, которые ты не любишь, а также оценки некоторых других сослуживцев. Основное содержание письма было, однако, деловым, и продукт, который в том числе в результате этой переписки получится будет, надеюсь, неплох. А можно письмо опубликовать и объяснять, что X настаивает на таком-то решении с целью уязвить Y, о чем неопровержимо свидетельствует его письмо к Z. Такая вот уменьшенная действующая моделька. Разница только в том, что в моем случае можно в принципе постороннему человеку объяснить, что к чему, так, чтобы он реально понял, а в случае с наукой --- нельзя, извините.

(no subject)

messala.livejournal.com - 2009-11-25 16:33 (UTC) - Expand

(no subject)

xgrbml.livejournal.com - 2009-11-25 16:40 (UTC) - Expand

Как-то Вас заносит, по-моему.

(no subject)

messala.livejournal.com - 2009-11-25 16:52 (UTC) - Expand

(no subject)

a-grabenich.livejournal.com - 2009-11-25 16:55 (UTC) - Expand

По американским законам, деловая переписка, ведущаяся с е-мейла, принадлежащего организации-работодателю, это официальный документ. Скажем, деловую переписку госслужащих может затребовать ЛЮБОЙ гражданин по Freedom of Information Act (личную с личного адреса, ессно, только полиция и только по суду). Мой пойнт не в том, что раз законно, то, значит, по определению морально. Он в том, что участники переписки не могли этого не знать.

А по современным ~~советским~~ российским, кажется, и любую переписку могут без суда почитать. Но какое все это имеет отношение к нравственности? (Я уж молчу о том, что никакой Акт о свободе информации не разрешает ломать сервера.)

С каких пор о достоверности научной теории судят неспециалисты на основании украденной переписки?

http://taki-net.livejournal.com/783951.html?thread=17592399#t17592399
http://taki-net.livejournal.com/783951.html?thread=17591375#t17591375

(мы не сговаривались, честное слово:)

Я могу сообщить, какое это имеет отношение к нравственности, если интересно.

Когда люди берут деньги налогоплательщиков на свои научные исследования, то результаты их исследовний, и все материалы исследований, и все данные, и все обсуждения этих материалов, данных, и результатов, - принадлежат налогоплательщикам. То есть, мне.

Попытка скрыть это - является обычным воровством со стороны тех, кто взял наши деньги на исследования.

Теперь, о Вашем вопросе, - "С каких пор о достоверности научной теории судят неспециалисты на основании украденной переписки?"

Очень просто. Научная деятельность предполагает, что люди заинтересованы в построении работающей модели мира. Если так, то они должны приветствовать попытки найти дефект в их модели, и, с этой целью, должны добровольно и с энтузиазмом предлагать желающим протестировать их модели, проверить их выкладки, и поискать прочие дефекты. Найденные дефекты должны вызывать их жгучий интерес, - ибо именно в дефектах настоящие ученые находят зацепку для дальнейшей работы. Именно несоответствие модели и реальности является указанием на то, что тут есть возможность открыть что-то непознанное.

Если "ученые", наоборот, скрывают данные, модели и прочую кухню, - это прямой повод подозревать их в нечестности. Ну и, если они прямо обсуждают, что их модель расходится с реальностью, и у них нету объяснения, и это надо скрывать, - то как же из этого не сделать вывод, что они жулики?

Последнее замечание: эта переписка не явилась откровением для "скептиков". Она подтвердила все то, что скептики говорили уже очень, очень давно.

я не обнаружил в переписке ничего, что стоило бы называть фальсификацией; там совершенно обычный повседневный естественный внутринаучный процесс; научники - не роботы. Мы все и всегда рассуждаем, какие трюки можно использовать для более выгодной подачи данных и как избежать нежелательных рецензентов; тем не менене, наука остается процессом распределенным и (потому) устойчивым к фальсификациям. Скандалов вокруг клонирования не меньше, но на факт и процесс они практически никак не влияют.
Опять же - на мой вкус настоящая наука всегда экспериментальными данными заканчивалась, а не начиналась; вспомните классику - точность первых опытов Майкельсона никоим образом не могла опровергнуть эфирный ветер, напротив - результаты демонстрировали его наличие, правда, было похоже, что скорость меньше, чем ожидалась - и сразу же поднялась буча, поскольку многие и до того интуитивно чувствовали, что что-то здесь не так. Более того - Эйнштейн всегда отвергал влияние опытов майекельсона на свои изыски.

на мой вкус настоящая наука всегда экспериментальными данными заканчивалась, а не начиналась

Мне кажется, всё-таки не совсем. Должны же быть какие-то эмпирические данные, которые надо объяснить, а с помощью существующих теорий не получается. _Иногда_ это результаты эксперимента. Но дальше вроде бы да: эксперимент заканчивает "такт", но не открывает его. Выдвинул теорию -- проверил, а не наоборот.

С этой точки зрения, не очень понятно, о чем вообще идет речь: никаких эксклюзивных данных в климатологии, кажется, не бывает, всё доступно ученым любых воззрений. Подобная подделка возможно только в одном случае: среди климатологов существует абсолютный или близкий к таковому консенсус/заговор в пользу АГП, и они, опираясь на круговую поруку, вводили людей в заблуждение. Если же это не так (а нам объясняют, что нет, в АГП верит лишь агрессивное меньшинство активистов), фальшивку выявляют в процессе проверки данных оппонентами и просто независимыми исследователями, а не в процессе перлюстрации корреспонденции. Использование же того метода, который использован, показывает, какое отдаленное отношение к битве за научную истину имеет крестовый поход против концепции АГП (что само по себе, понятное дело, не гарантирует правоты сторонников этой концепции).

Flat | Top-Level Comments Only