![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Под катом - нудное обсуждение тонкостей моей политической позиции и терминологии; всех, кто читает мой журнал не ради политики - просьба не смотреть, удовольствия не получите:-(
Слова утеряли смысл, причем в первую очередь самые главные слова. Одни и те же люди в ЖЖ называют себя либералами и при этом клеймят либералами своих американских оппонентов. Впрочем, мы еще помним, как в России слово демократ стало означать человека, который выступает за разгон парламента и максимальное сосредоточение власти в руках одного человека, который зато решает очень демократическую задачу - силовое пререаспределение собственности в руки как можно меньшего числа как можно более богатых людей. Так что попробуем пойти снизу, с максимально "заземленных" определений.
Я - за рынок. Практически без оговорок. Я его не люблю, точнее, люблю не больше, чем "смерть и налоги", но он ровно настолько же неизбежен. На сегодня нет никаких альтернатив рынку как универсальному средству организации и регуляции экономических подсистем любых социальных систем. Небольшие отступления от рыночных регуляций возможны на краткое время и при крайней необходимости, но не более того.
Я против использования механизмов рынка вне пределов экономической подсистемы. Как правило - против, хотя иногда они неплохо работают и здесь.
Я против капитализма, т.е. идеологии, согласно которой цели, задачи и ценности бизнесменов являются также целями, задачами и ценностями общества в целом (или, в неперсональном ключе - что хорошо для рынка, хорошо для социума). Бизнесмены - такие же граждане, как крестьяне, ученые, художники, полицейские... У них столько же прав и столько же обязанностей. Они обслуживают рыночную экономическую подсистему социума; они ценны остальному социуму ровно в меру того, что они дают остальным его членам.
Наконец, несколько слов о моих оппонентах, причем только "справа" (об оппонентах "слева", с патриотически-этатистской стороны, поговорим в другой раз).
Я с огромной симпатией относился и отношусь к либертарианцам. Для меня либертарианец - это человек с примерно такой позицией: люблю кого хочу, курю что хочу. Ненавижу и хочу лишить власти тех, кто за пакаван травы тащит меня и моих друзей в участок и метелит их, кто за неправильную любовь хочет отнять у меня право воспитывать детей, кто - дай ему волю - загонит всех жить в стекляных казармах согласно параграфам распорядка и работать на единой государственной фабрике. У меня есть что возразить этим людям, но это - спорславян между собою.
Но все чаще и чаще мне под тем же именем подсовывают совершенно другую позицию: главное - это капитализм; главное, чтобы частная собственность была неограничена, чтобы каждый был свободен делать со своей собственностью что угодно. Тогда все приложится само собой, без специальных усилий подеваются куда-то полицейские участки, парткомы и Комитеты Озабоченных Граждан. Во избежание путаницы я использую для обозначения такой позиции термин пропертарианство (изобретенный Урсулой Ле Гуин), но следует иметь в виду, что объекты на это обижаются и предпочитают, чтобы их называли именно либертарианцами. Но для меня это различие важно. Почему же?
Потому что - во-первых, выведение свободы из частной собственности, как принятов данной школе - логически несостоятельно.
И во-вторых - потому что это учение ведет к катастрофе. К правой диктатуре. Проверено не раз.
Такой вот лексикон получается.
Слова утеряли смысл, причем в первую очередь самые главные слова. Одни и те же люди в ЖЖ называют себя либералами и при этом клеймят либералами своих американских оппонентов. Впрочем, мы еще помним, как в России слово демократ стало означать человека, который выступает за разгон парламента и максимальное сосредоточение власти в руках одного человека, который зато решает очень демократическую задачу - силовое пререаспределение собственности в руки как можно меньшего числа как можно более богатых людей. Так что попробуем пойти снизу, с максимально "заземленных" определений.
Я - за рынок. Практически без оговорок. Я его не люблю, точнее, люблю не больше, чем "смерть и налоги", но он ровно настолько же неизбежен. На сегодня нет никаких альтернатив рынку как универсальному средству организации и регуляции экономических подсистем любых социальных систем. Небольшие отступления от рыночных регуляций возможны на краткое время и при крайней необходимости, но не более того.
Я против использования механизмов рынка вне пределов экономической подсистемы. Как правило - против, хотя иногда они неплохо работают и здесь.
Я против капитализма, т.е. идеологии, согласно которой цели, задачи и ценности бизнесменов являются также целями, задачами и ценностями общества в целом (или, в неперсональном ключе - что хорошо для рынка, хорошо для социума). Бизнесмены - такие же граждане, как крестьяне, ученые, художники, полицейские... У них столько же прав и столько же обязанностей. Они обслуживают рыночную экономическую подсистему социума; они ценны остальному социуму ровно в меру того, что они дают остальным его членам.
Наконец, несколько слов о моих оппонентах, причем только "справа" (об оппонентах "слева", с патриотически-этатистской стороны, поговорим в другой раз).
Я с огромной симпатией относился и отношусь к либертарианцам. Для меня либертарианец - это человек с примерно такой позицией: люблю кого хочу, курю что хочу. Ненавижу и хочу лишить власти тех, кто за пакаван травы тащит меня и моих друзей в участок и метелит их, кто за неправильную любовь хочет отнять у меня право воспитывать детей, кто - дай ему волю - загонит всех жить в стекляных казармах согласно параграфам распорядка и работать на единой государственной фабрике. У меня есть что возразить этим людям, но это - спор
Но все чаще и чаще мне под тем же именем подсовывают совершенно другую позицию: главное - это капитализм; главное, чтобы частная собственность была неограничена, чтобы каждый был свободен делать со своей собственностью что угодно. Тогда все приложится само собой, без специальных усилий подеваются куда-то полицейские участки, парткомы и Комитеты Озабоченных Граждан. Во избежание путаницы я использую для обозначения такой позиции термин пропертарианство (изобретенный Урсулой Ле Гуин), но следует иметь в виду, что объекты на это обижаются и предпочитают, чтобы их называли именно либертарианцами. Но для меня это различие важно. Почему же?
Потому что - во-первых, выведение свободы из частной собственности, как принятов данной школе - логически несостоятельно.
И во-вторых - потому что это учение ведет к катастрофе. К правой диктатуре. Проверено не раз.
Такой вот лексикон получается.
no subject
Всего остального ликбеза я, честно говоря, не понял, ИМХО он не имеет отношения к заданному мной вопросу. Вопрос был очень простой: о разнице между понятиями принуждение и (физическое) насилие. Предлагаемая Вами правовая теория безоговорочно запрещает второе (в инициативном варианте) и столь же безоговорочно санкционирует первое, причем, как я понял, исходя из некоей, в свою очередь этической системы.
1. Это верно? Основанием этой правовой теории является этическая позиция?
2. Или прагматика? Или и то и другое сразу?
Мне кажется, Вы уходите от этого простого вопроса, и я теряюсь в догадках - почему.
no subject
"Физическое агрессивное насилие" должно быть наказано и при этом может применяться сила.
"Ненасильственное принуждение" - наказавший с применением силы ненасильственное принуждение сам является инициатиром агрессивного насилия и должен быть наказан. Другими словами, либертарианство не говорит, что "ненасильственное принуждение" является добром - оно только не подлежит насильственному наказанию.
Теперь о последовавших двух вопросах. На самом деле, они не столь просты, хотя "увиливал" я от них потому, что не верно понял суть Вашего сообщения.
1. Верно. Хотя с правовой точки зрения точнее говорить вместо "санкционирует" - дозволяет.
В основании правовой теории лежат как некоторые сугубо правовые принципы, так и этические суждения деонтологического свойства.
2. Точно говорить, что и то, и другое сразу.
Этика - обращена к внутреннему миру, а право - внешнее и материальное регулирование правил общежития.
Право в силу своей роли прагматично, а этика - разные этические системы бывают, не обязательно прагматичные.
no subject
По моральному обоснованию. Вот плывет по морю плот с жертвами крушения, и оказалось, что у одного из людей - чемодан шоколада, а больше ни у кого еды нет (дождь идет каждый день). Ну или, в более литературно обработанном варианте - "Ошибка Господа Бога" из цикла "Смок Белью". Я утверждаю, что любая теория морали, согласно которой отобрать у "эффективного собственника" витамины (пардон, шоколад) силой аморально - сама в высшей степени аморальна.
Согласны или возражаете?
Другой пример. Правитель страны Н. узнает, что существует проверенное и надежное лекарство от болезни, от которой в его стране умирают тысячи детей, и вводит высокий налог с продаж на изделия из золота и драгоценностей, чтобы закупить это лекарство и поставлять его в больницы для малоимущих. Разумеется, уплата налога не добровольна, а поддержана физическим насилием против пытающихся уклониться. Нравственно ли он поступает?
Это что касается морального базиса Вашей теории права; что касается ее прагматической полезности, она априори настолько сомнительна, что я готов ее (полезность) рассматривать только после верификации морального основания.
no subject
Что аморального в воздержании от агрессии? Вы говорите, что в некоторых случаях агрессия может спасти кого-то от гибели, а воздержание - стать причиной человеческой смерти. А так ли это? Причинно-следственные связи, обуславливающие выживание и смерть могут быть сложнее, чем Вам кажется. Далеко не всегда мы способны предвидеть все последствия своих действий, особенно насильственных. Может быть, отняв и разделив чемодан шоколада, мы всё равно через некоторое время умрём, а если бы оставили его законному хозяину, то хотя бы один он дождался спасателей? А может быть, отнимая шоколад, мы убьём его владельца - единственного, кто мог бы научить нас, как ловить рыбу, отбиться от акул или подать сигнал с просьбой о помощи? А может быть, на следующий день он сам бы вдруг пережил катарсис, отдал шоколад и поклялся в случае спасения посвятить свою жизнь филантропии? А в примере с акцизом на драгоценности - Вы точно уверены, что введение этого акциза не приведёт к тому, что в горнорудной промышленности произойдут массовые увольнения? И точно ли, что в результате этих увольнений никто-никто не умрёт? И точно ли "надёжное и проверенное лекарство" кого-то спасёт (налог соберут, поступления будут больше, чем издержки на взимание, сумму не разворуют, больные будут проинформированы, поверят обещаниям, придут за лекарством, оно действительно поможет)? Откуда у Вас эта убеждённость в своей способности просчитывать все будущие варианты, которую Хайек называл "пагубной самонадеянностью"?
Заметьте, все эти вопросы (не сочтите их риторическими) я задаю, оставаясь в рамках утилитаристской и грубо-материалистической парадигмы. Я пока не пользуюсь такими понятиями как "Божий промысел", "кармические последствия", "загробное воздаяние" или "спасение души". Хотя в экстремальных ситуациях, подобных тем, которые Вы нарисовали, многие люди вспоминают именно об этих концепциях...
no subject
Знаете, я не буду продолжать разговор с Вами в таком тоне. Я прошу своего собеседника уточнить используемые им понятия, а поскольку то ли из-за моей непонятливости, то ли из-за невнятности стиля уважаемого коллеги не очень понимаю его определения - прошу уточнить на конкретных примерах. В конце концов, это он, а не я выдвинул этическую теорию обоснования права, я хочу в ней разобраться.
Оказывается, задавать вопросы про то, как она работает - это "непреклонная готовность творить насилие" и "морально заклеймить"? Хотошо, буду знать.
Будьте здоровы и благополучны, гуляйте только в хороших компаниях и не водитесь с грабителями и насильниками. Счастливого Нового года!
no subject
no subject
Давайте договоримся вот о чем. Мы все согласны, что спокойно и уверенно пользоваться плодами своего труда и своей предприимчивости - благо, а отбирать чужое ради своего обогащения или в угоду какой-либо идеологии - зло. Вообще говоря.
Ожидать от меня, что я подобную позицию назову "аморальной" - странно, ибо это моя позиция.
Однако возникает вопрос о границах применимости этих принципов. Если эта граница проведена так, что защищает Эймоса Уэнтворта из новеллы Джека Лондона "Ошибка Господа Бога" - я такую ВЕРСИЮ этой теории, в этой ее части - назову аморальной. Такова, на сегодня, моя позиция. Вы можете попытаться меня переубедить, разумеется, для того и разговариваем, казалось бы.
Напомню читателю (ибо мой уважаемый собеседник, несомненно, читал и хорошо помнит новеллу): Смок Беллью, бывший интеллектуал, а ныне гордый индивидуалист-золотоискатель, натыкается в тайге на поселок сектантов. Они вымирают от цынги, поскольку у них оказались только консервированные (не содержащие витаминов) продукты, а единственный мешок сырой картошки (источника аскорбинки) Эймос Уэнтворт прячет в своем домике и не спеша подъедает, при этом поучаяя остальных, что они болеют "от безделья, лености, упадка воли и энергии" (ой, что-то это мне напоминает...)
Смок покупает у него одну картофелину (якобы для себя) и раздает наиболее больным - они поправляются. Однако купить больше не удается - хотя Смок миллионер и готов выписать вексель на очень крупную сумму (в первый раз он заплатил всей имеющейся наличностью). Каждый день умирают по нескольку человек. В конце концов напарник Смока Малыш избивает Эймоса (что не помогает делу), а Смок поджигает его дом и захватывает его с мешком на выходе. Люди спасены.
(За кадром я оставляю то, что, разумеется, Смок ТЕПЕРЬ не выполняет обещания и не дает вексель, а Малыш даже отбирает первоначально уплаченное золото - эта часть рассказа может быть темой отдельного обсуждения).
Так вот - в таком варианте. Как ДОЛЖНО поступить? Если наша теория морали говорит, что оставить все как есть - да, я считаю эту теорию очень плохой.
no subject
Фантастичность мира, нарисованного Лондоном, проявляется хотя бы в том, что герои не задумываются, почему Уэнтворт не хочет брать вексель Смока. Им не приходит в голову догадка, что, возможно, Уэнтворт Смоку просто не доверяет, и что Смок мог бы что-то сделать, чтобы приобрести доверие Уэнтворта. Не задумывается Смок и о том, что он мог бы узнать, куда собирается ехать Уэнтворт, и организовать там ему бойкот - "раз ты отказался от сделки и уморил голодом людей, люди тебе ничего не продадут, и теперь ты умрёшь сам". Почему Смок не пытался подействовать на Уэнтворта, изобразив ему такую перспективу? Да потому что авторский замысел предполагал показать ненасильственные средства неэффективными и малопригодными для спасения человеческих жизней.
no subject
Когда из-за амбиций человека, может и основательных, не оказывается никакая помощь гибнущим другим людям - эти люди имеют естественное право борющихся за выживание взять себе насильно средства к выживанию, коль скоро таковые имеются. Забавно, когда это право переносят на другие ситуации, в которых речь уже не идет о жизни и смерти - а его переносят.
no subject
Именно этого (рациональности) не хочет мой оппонент, сначала строя на моральном догматизме абсолютную частную собственность, а потом уверяя, что любая дырка в моральном обосновании означает продотряды, общность имущества
и жени прочие прелести.no subject
Без комментариев.
no subject
Там эссе Лондона, где он рассказывает, как из "анархо-индивидуалиста" превратился в социалиста.
no subject
Лишний раз убедился, что с людьми Ваших убеждений говорить о литературе стремно. Если даже Мизес такой бред писал, что уши вянут:-(
no subject
Вопрос в том, относится ли к этой категории "Ошибка Господа Бога"? Я считаю, что относится. Почему я так считаю, я объяснил два коммента назад, во втором абзаце.
Вы в ответ сначала делаете неудачный намёк на моё невежество (ведь в этом была цель Вашего "без комментариев"?), а потом заявляете, что со мной "стрёмно говорить о литературе".
Джек Лондон - социалист.
В "Ошибке" изображено, как двое смельчаков, вполне в социалистическом духе, избивают и грабят имущего, чтобы раздать его добро неимущим.
Вы видите в этом описании пример, как надо поступать в таких ситуациях, и считаете, что воздержание от агрессивного насилия в данном случае было бы безнравственным.
Указания на неправдоподобие рассказанной истории вам не нравятся, но содержательно на них Вы не отвечаете.
Всё логично.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2006-01-13 12:41 am (UTC) - Развернутьno subject
no subject
Кстати, с писателями так бывает не как исключение, а как правило.
Впрочем, все вышесказанное не имеет к делу никакого отношения: кем бы ни был Дж.Лондон - он придумал мысленный эксперимент. Его и обсуждаем.
Книжки надо читать
Re: Книжки надо читать
no subject
как вы считаете - в ситуаци когда 10 человек умирают от цинги морально или нет отобрать имеющиеся у человека витамины?
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
отобрать так, что он тоже окажется в рискованном положении;
отобрать то, что ему для выживания на самом деле нет нужно (как у Лондона).
В первом варианте и я, пожалуй, буду колебаться.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject