taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-02-15 02:09 am

Наутро вернул карту звездного неба "исправленной"

Кажется, уже никаких матюков не остается. Русская работа, русская политика, русская история 2 мировой, русская демография теперь вот... В табличке снизу - скрин статьи "Донецк" в русской википедии как он был с 1 февраля до сегодняшней ночи ([livejournal.com profile] ygam только что исправил)




Табличка представляет собой, кроме русской демографии, еще и пример русской арифетики: проценты не сходятся, урод-"редактор звездного неба" плохо считает и не смог подогнать так, чтобы сумма равнялась 100.

Юзер Ygam только что поправил текст в русской, посмотрим, сколько проживет. В украинской тоже надо исправлять - там липа не столь наглая, но есть - перепутаны числа русских и украинцев.

Я понимаю, это риторический вопрос, но понимают ли мои респектабельные собеседники, что именно по таким "редакторам" судят о нашем народе? Сахаров мертв, и Гагарин мертв. А русские - это те, кто срут в лифтах и в Википедии.

И пока мы не научимся всех этих "защитников Русского Пути со спущенными штанами" спускать с лестниц - у нас нет шансов на национальное будущее.

via [livejournal.com profile] ksyuhin_i_ya

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 08:20 am (UTC)(link)
Я понимаю, это риторический вопрос, но понимают ли мои респектабельные собеседники, что именно по таким "редакторам" судят о нашем народе? Сахаров мертв, и Гагарин мертв. А русские - это те, кто срут в лифтах и в Википедии.

Прошу прощения, но это, ИМХО, не по делу. Всегда подчеркивается, что "русская Википедия" - это не "Википедия русских", а "Википедия на русском языке". Ее редакторы могут быть откуда угодно. Например, из трех бюрократов рувики из Росии только один, еще один - украинец, а третий - и вовсе немец (самый настоящий, из Германии).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-02-15 09:02 am (UTC)(link)
Это, увы, ничего не меняет. Мы же не о юридической ответственности страны России говорим.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 02:02 pm (UTC)(link)
Кстати говоря, если сравнить версии от 06:06, 3 января 2010 и 01:22, 6 января 2010, то Вы увидите обратную картину:

Украинцы 992632 90,29
Русские 11769 1,15

Хотя еще раньше были правки "в пользу" русских - но я смотрела только на два месяца вглубь, так что кто начал - не знаю. Но в любом случае, это ж явно не "бригады", а вульгарный хохлосрач, никаким особым образом не характеризующий русскую вики. Не заметили проверяющие, ну перегружены они, что тут поделаешь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-02-15 03:03 pm (UTC)(link)
Простите, Вы не поняли. Я не о том, что рувики никуда не годится (я считаю этот проект далеко не бессмысленным), я о другом - готовы ли мы с Вами, условно говоря, не подавать руки бойцам этого фронта (а не утешать себя тем, что они далеко не все русские граждане, а многие даже и не "русские этнически" - последнего аргумента я совсем не понял, если честно).

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 03:24 pm (UTC)(link)
>> а не утешать себя тем, что они далеко не все русские граждане, а многие даже и не "русские этнически" - последнего аргумента я совсем не понял, если честно

На расклад гражданства и этничности я указывала в связи со своим скептическим отношением к теории "кремлевских бригад". В том смысле, что многие рувикипедисты вообще живут заграницей и с Россией мало связаны, поэтому до кремля им никакого дела нет и вряд ли он может как-то влиять на их поступки.

В целом я пытаюсь сказать, что, на мой взгляд, проблемы рувики связаны не столько с идеологической предвзятостью участников (и уж тем более не с наличием "бригад" и т. п.), а с общей молодостью и организационной слабостью проекта. Условно говоря, вандалов в рувики столько же, как и везде (они всюду пролазят первыми), а вот честных и активных граждан - еще пока мало, не подтянулись. И такая фигня с донецкой статьей получилась не из-за антиукраинских настроений в рувики, а из-за того, что проверяющие даже откровенный вандализм (порнуха, мат, статья "здесь был Вася") удалять зашиваются. Ежели адекватный человек объявится, его ж за уши тащат в патрулирующие, только не хочет никто, нема дурнiх.

Вот Вы очень хорошо сделали, что заметили и написали - только с выводами, ИМХО, погорячились. Википедия ведь именно так и работает - участники постоянно проверяют статьи на предмет вандализма или просто неверных данных. Англовики потому так и хороша - есть куча инициативных групп, которые википедию мониторят на предмет таких вот вещей, как у Вас в посте. Если, например, в статье про Катынь кто-нибудь чего не то напишет - то исправят это не силы добра и света, и даже не админы (у тех своих дел хватает), а просто активные польские участники, организованно эту статью мониторящие. Вот и у нас так надо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-02-15 05:14 pm (UTC)(link)
Я вполне себе считаю, что википедия работает как может. Поликлиники вон хуже работают:-(

Я в общем-то о другом - о необходимости национальной самокритики и маргинализации хулиганья. Это нужно НАМ, а не нашим недоброжелателям.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 04:39 pm (UTC)(link)
Да, на всякий случай уточню, что с этим:

И пока мы не научимся всех этих "защитников Русского Пути со спущенными штанами" спускать с лестниц - у нас нет шансов на национальное будущее

я совершенно согласна. Просто уточняю, что кандидатов на спуск надо отбирать хирургически аккуратно, не рубить с плеча.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2010-02-15 10:36 am (UTC)(link)
"..Всегда подчеркивается, что "русская Википедия" - это не "Википедия русских", а "Википедия на русском языке".."

Де-факто, это именно, что "википедия русских". Любая статья, содержащая хотя бы минимум, пусть даже мнимый, идеологии - оказывается "творчески" переработанной. Данный случай - с численностью русских в Донецке - весьма показателен.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 12:47 pm (UTC)(link)
>> Любая статья, содержащая хотя бы минимум, пусть даже мнимый, идеологии - оказывается "творчески" переработанной.
На мой взгляд, слишком сильное утверждение. Но предположим, что действительно число biases превышает таковое, например, в англоязычной википедии - как это связано с числом русских редакторов?

Вот тут интересная статистика: из каких стран какие разделы посещают чаще всего.
http://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerCountryBreakdown.htm
http://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerLanguageBreakdown.htm

Легко убедиться, что:
а) на долю жителей РФ приходится только 63% посетителей из числа участнико рувики (ясно, что не все из них русские),
б) (извиняюсь за занудное перечисление) 70% участников из Украины, 30% из Латвии, 79% из Казахстана, 47% из Молдовы, 20% из Грузии, 43% из Азербайджана, 42% из Армении, 70% из Узбекистана, 68% из Киргизии, 59% из Таджикистана, 62% из Туркмении, 78% из Беларуси предпочитают работать в рувики.

Про бюрократов я уже написала выше, также несложно убедиться, что заметное число администраторов рувики составляют жители Украины, Германии, Израиля, США, Прибалтики. Кстати, участник сделавший спорную правку - из Латвии.

Это к вопросу о "википедии русских". Русский - так уж сложилось - пока еще язык межнационального общения на территории бСССР, и поэтому ассоциировать рувики с русскими имеет не больше оснований, чем англовики - с американцами.

Но это было вступление :) На самом деле, как мне кажется, неверна сама постановка вопроса - систему, где любой(!) человек за минуту может внести изменения в статью, нельзя судить по критерию "в момент Х с статье Y была информация Z". Вот я сейчас пойду в укровики и в статье про Ставрополь или там Краснодар впишу, что это историческая украинская территория, и процент проживающих украинцев подыму - это свидетельствует о подъеме гидры украинского империализма, милитаризма, экспансионизма и панукраинизма? А незамеченной такая правка может висеть долго (активистов, желающих заниматься проверкой новых правок мало, и они катастрофически перегружены).

Поэтому вики - это как раз тот случай, когда судить о состоянии дел нужно не по ошибке, а по реакции на нее. Вот [livejournal.com profile] ygam внес поправки - тот человек их откатил. Для подобных случаев разработаны специальные процедуры (можно почитать в правилах вики и "войнах правок", "правиле трех откатов" и пр.), если участник продолжит вносить неподтвержденную источниками информацию, это будет расценено администраторами как вандализм, и автор будет наказан. В чем проблема?

И еще - а насколько вы уверены, что, например, в грузинской, украинской, латышской, эстонской, польской, азербайджанской армянской википедиях ситуация с объективностью лучше? Русским языком многие представители этих народов владеют, что способствует разнообразию точек зрения, представленных в рувики - соответствующую статью могут прочитать, проверить и исправить представители разных сторон.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2010-02-15 12:14 pm (UTC)(link)
Наиболее точно будет сказать - "Википедия Кремля".

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 12:58 pm (UTC)(link)
Простите, глупости говорите. Я, например, участник рувики. И вы можете стать. И автор этого журнала. Или, например, группа пользователей-евреев на рувики вполне открыто организовалась, чтобы улучшать статьи по еврейской тематике и пресекать в них антисемитскую пропаганду - и никто им не мешает. Если пользователи из Прибалтики считают информацию об их странах в рувики предвзятой - никто им не мешает поступить также. В чем проблема?

Сервера ВП находятся в Калифорнии, бюрократы и администраторы раскиданы по всему миру - ну какой, к черту, кремль? Что мешает кровавой руке кремля править английскую или латышскую википедию - с технической точки зрения это ничем не отличается от правки русской?

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2010-02-15 01:05 pm (UTC)(link)
Я в своё время пробовал там править самые дикие глупости от агитпропа. Но я не имею времени постоянно бороться с вашей бригадой - поэтому пусть уж люди, кторым нужна информация, идут в английскую версию, где почему-то более-менее блюдут правила Вики об объективной информации и стиле её изложения.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 01:32 pm (UTC)(link)
>> Но я не имею времени постоянно бороться с вашей бригадой.
Мне кажется, вы чересчур спешите бросаться оскорблениями.

>> идут в английскую версию, где почему-то более-менее блюдут правила Вики об объективной информации и стиле её изложения
Не спорю, что англовики лучше. Только, на мой взгляд, это объясняется вовсе не происками кремля (еще раз - что мешает кремлю осуществлять деструктивную деятельность в иных языковых разделах?), а разницей в числе участников, количестве источников, развитии гуманитарных наук, степени общей зрелости проекта.

Замечу, что даже там эксцессы случаются. Недавно в англовики был большой скандал - группа пользовательей из Восточной Европы, в первую очередь из Польши, объединилась, чтобы неконвенциональными методами проталкивать свою точку зрения, проводить "свои" кандидатуры в администрацию, травить неугодных участников и пр. Все разбирательство документировано, опубликована переписка, участники наказаны - у всех бывает, да.

>> Я в своё время пробовал там править самые дикие глупости от агитпропа.
Что поделать, издержки концепции свободного редактирования. Люди с радикальными взглядами всегда более активны, это общеизвестно. По мере развития рувики число активных участников растет, улучшается уровень администрирования, у проверяющих будет больше времени на проверку корректности информации - и качество будет расти. Никакого волшебства и зловещих бригад КГБ.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2010-02-15 02:07 pm (UTC)(link)
Насчёт оскорблений - вы явно не оцениваете факта, что я с вами вообще разговариваю после того, как вы сознались в работе на рувики. Если бы не правила поведения в чужих журналах, я мог бы выразиться яснее.
Очевидно, что в английской версии имеется редакция, имеющая иные взгляды на обязанности авторов - как видим по вашему же примеру. А что до радикальных взглядов, то понятия о радикализме в Рувики явно не совпадают с таковыми в остальном мире - поскольку нормой там являются взгляды как раз весьма радикальные, почитаемые авторами за норму.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 02:31 pm (UTC)(link)
>> вы явно не оцениваете факта, что я с вами вообще разговариваю после того, как вы сознались в работе на рувики
Насчет работы - это вы мне польстили. Я только перевожу статьи из английского раздела.

>> Очевидно, что в английской версии имеется редакция, имеющая иные взгляды на обязанности авторов - как видим по вашему же примеру.
Для англовики я тоже пишу, даже больше, чем для рувики. У тамошних редакторов претензий не возникало. По вашему замечанию видно, что вы не слишком хорошо ориентируетесь в различиях между разделами википедии - как раз "взгляды на обязанности авторов" в англо- и русскоязычном раздела практически идентичны.

>> как видим по вашему же примеру
Чем так одиозен мой пример, я не понимаю, но раз вы позволяете себе переход на личности и высокомерный тон по отношению к собеседнику, дискутировать с вами я больше не буду.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2010-02-15 02:40 pm (UTC)(link)
--- дискутировать с вами я больше не буду.
Рад тому,- не надо было мне начинать разговор вообще. Уточню - пример был приведённый вами о скандале в англовики. Они сочли неприемлемым захват Вики какой-то одной группировкой - в отличие от Рувики. На личности я перешёл в другом месте.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 02:57 pm (UTC)(link)
>> Уточню - пример был приведённый вами о скандале в англовики

А, прошу прощения в таком случае, мне почему-то показалось, что вы про меня лично. Ну дискуссия у нас все равно получается напряженная, поэтому, думаю, лучше попрощаться. Но раз уж написала, замечу, что таких "группировщиков" в рувики тоже стараются гонять, только не всегда успевают, поскольку чтобы нейтрализовать деятельность одного вандала, необходимо полдюжины добросовестных участников - а в рувики постоянных пользователей не так уж и много. А два из трех бюрократов рувики, как я писала выше, в РФ не живут и русскими не являются - поэтому вряд ли их можно считать агентами кремля.

Ну, всего хорошего, надеюсь, когда-нибудь вы измените мнение о рувики.

[identity profile] shufel.livejournal.com 2010-02-15 04:15 pm (UTC)(link)
Разрешите выразить вам восхищение вашей сдержанностью и настроем на разъяснение фактов.

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2010-02-15 01:57 pm (UTC)(link)
> Я, например, участник рувики. И вы можете стать.

это называется "я наступил в дерьмо, и вы можете". Спасибо. Статьи в рукипедии, хотя бы немного связанные с идеологией, страшны как смертный грех. Столкновение с таким отбивает всякую охоту иметь что либо общее с проектом.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2010-02-15 02:19 pm (UTC)(link)
Лично я никак не участвую в статьях, связанных с идеологией. Но уважаю людей, терпеливо выносящих тягомотные разборки и пытающихся подвести противоборствующие стороны хоть к какому-то консенсусу. Если этого не делать, то никаких улучшений и не будет. Не думаю, что русский язык заколдован так, что информация, на нем изложенная, сразу становится biased. Выше я с помощью конкретных фактов попыталась показать, что, как минимум, значительная часть пользователей рувики не имеет отношения не то, что к кремлю, а и к РФ вообще.

А также то, что вики в силу своей организации очень подвержена вандализму - и без большого числа активных (!) участников это не исправить. Вот создаст кто-нибудь инициативную группу мониторинга статей по украинской тематике - и не будет такого безобразия. Именно так и работает англовики - да-да, пользователи, а не волшебные эльфы ведут постоянную выверку информации, борются с вандалами, проверяют свежие правки - именно поэтому англовики так хороша, именно поэтому, а не по какой-то иной причине! И чем более зрелой будет становиться рувики, тем лучше будет качество информации в ней.