по-моему, результат анонимного и неанонимного предупреждения "цели", при отсутствии противодействия издевательствам со стороны остальных сослуживцев, одинаков; т.е., оправдать анонимное предупреждение тем, что оно _результативнее_ и лучше помогает помогает потенциальному пострадавшему, чем неанонимное, не получается; возможно, там был какой-то положительный результат, который не описан, и мне неизвестен, а сама я додуматься не могу; остаются соображения собственной безопасности: пострадать или не пострадать лично за то, что выступаешь против безобразия, без особых гарантий на победу; это можно рассматривать по шкале смелости/трусости, а можно по шкале глупости и риска/продуманной осторожности; естественно, что меряющий по шкале трусости/смелости найдет анонимное предупреждение трусостью в сравнении с; никакого дополнительного предубеждения для этого не надо; точно будет результатом именно анонимного предупреждения "цели" вот что: новичок наперед знает, что за него никто не вступится, и он останется с квестом и мучителями наедине, что вот тут нравы такие, и все их терпят, не возмущаются, и лучшее, что он может - пройти тест по правилам, или как-то хитро в одиночку немножко обмануть "испытателей"; т.е., анонимное предупреждение, на деле, косвенно поддерживает тот порядок, который установился
прошу прощения, а разве я где-то написала "заступиться"? я написала, что анонимное предупреждение и открытое объяснение новичку происходящего _одинаково_ не дают никаких гарантий, что участь новичка станет легче; выбор между этими двумя линиями поведения осуществляется исключительно по критерию, рискует ли своим комфортом и здоровьем тот, кто новичка предупреждает; ставит ли он себя открыто в оппозицию тем, кто непотребством занимается; в данном случае не ставит из соображений личной безопасности; это если мы опускаем, что там "подпольный обком действует", который просто не открывает себя новичку до времени и проверяет новичка по-своему :)) что мы имеем на выходе? на выходе мы имеем: человек делает ближнему своему добро и противостоит злу только до тех пор, пока не несет опасности лично ему, или результат противостояния предопределен в его сторону; имеем мы право требовать от этого человека другого поведения, и заставлять его рисковать собой? думаю, не имеем; имеют право люди, которые в таких обстоятельствах личным комфортом не озаботились бы, полагать такое поведение _недостаточно_ хорошим по их меркам, если хотите, снижающим планку вместо того, чтобы поддерживать ее на уровне планки предупредившего? по-моему, имеют;
происходящего _одинаково_ не дают никаких гарантий, что участь новичка станет легче; выбор между этими двумя линиями поведения осуществляется исключительно по критерию***
Verno. Sam avtor imenno na eto i ukazal: raz prakticheskij rezul'tat odinakov, to razumno vybrat' bolee udobnyj sebe sposob, esli ty tol'ko otchego-to ne reshil ustroit' sebe ispytanie na stojkost'.
на выходе мы имеем: человек делает ближнему своему добро и противостоит злу только до тех пор, пока не несет опасности лично ему***
Ne imeem. My imeem sledujushee:_v dannyh obstojatel'stvah_ chelovek ne schel nuzhnym podvergat' sebja risku bol'shemu, chem uzhe podverg (a on taki podverg, poskol'ku ego mogli vychislit'). V dannyh obstojatel'stvah, a ne voobshe.
имеют право люди, которые в таких обстоятельствах личным комфортом не озаботились бы, полагать такое поведение _недостаточно_ хорошим по их меркам, если хотите, снижающим планку вместо того, чтобы поддерживать ее на уровне планки предупредившего? по-моему, имеют***
Prezhde vsego hotelos' by posmotret' na etih ljudej bez "by". Ljudi bez "by",verojatno, imejut. No takih ljudej tut poka netu - to est', ja ih ne videla.
//raz prakticheskij rezul'tat odinakov, to razumno vybrat' bolee udobnyj sebe sposob, esli ty tol'ko otchego-to ne reshil ustroit' sebe ispytanie na stojkost'//
не вопрос, именно то, что автор находит разумным, я нахожу трусостью; т.е., поступи я так, я бы назвала свой поступок трусостью, а свои мотивы - мотивами труса;
My imeem sledujushee:_v dannyh obstojatel'stvah_ chelovek ne schel nuzhnym podvergat' sebja risku bol'shemu, chem uzhe podverg (a on taki podverg, poskol'ku ego mogli vychislit'). V dannyh obstojatel'stvah, a ne voobshe.
конечно, в данных обстоятельствах; о каких еще обстоятельствах я говорила бы? только о данных; в данных обстоятельствах человек решил, что лучше сохранить свой комфорт, чем открыто возмутиться непотребством, и рискнуть собой; поступок разумный и осторожный, кто же спорит?
Prezhde vsego hotelos' by posmotret' na etih ljudej bez "by". Ljudi bez "by",verojatno, imejut. No takih ljudej tut poka netu - to est', ja ih ne videla.
ну а я видела достаточно, и тех, и других, чтобы почувствовать разницу на практике; один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска; еще раз повторюсь: требовать от каждого рискнуть собой - глупо; считать, что человек, рискующий собой ради реализации своих представлений о правильном и прекращения зла, поступает лучше, чем тот, кто соблюдает в такой ситуации осторожность, просто, чтобы себя обезопасить, - нормально; в этом нет предвзятости
На выходе мы имеем: человек делает ближнему своему добро и противостоит злу только до тех пор, пока не несет опасности лично ему"
Не-е-е, на выходе мы такого не имеем:). По факту-с. На выходе мы имеем то, что человек при определении того, надо ли ему пытаться сделать некое дело, которое в случае успеха принесет добро ближнему, с риском для себя, учитывает ТРИ величины, да еще соотношение между ними: размер своего проигрыша при неудаче дела, размер чужого выигрыша при удаче дела и шансы успешно осуществить само дело. Плюс свои эстетические предпочтения и свои счеты уже не с этим ближним, а с совершенно другими людьми и с самими собой.
В нашей роте были люди, которые отказались участвовать в избиении молодых "для острастки" (избиении унизительном и болезненном, но не несущим последствий для здоровья); их за это били, желая принудить к участию в этом избиении молодых; молодых били и без них ровно так же, как били бы с их участием; однако ж они на это участие так и не пошли. Молодые от этого ровно ничего не выиграли - их били и так; выигрывали от этого только сами отказавшиеся - они выигрывали сознание того, что их капли мёду в избиении молодых - хоть бы и без риска их покалечить - не было, что они в этом не участвовали. Они считали этот СВОЙ выигрыш достаточно важным, чтобы платить за него побоями и соотв. риском для здоровья. Если бы им за это грозил расстрел, я бы считал, что это (смерть) - _излишняя_ плата за неучастие в избиении _такого_ рода, допустимая, но нимало не обязательная; и если бы мой друг хотел эту плату внести (то есть пойти под пулю, чтобы не нанести молодому несколько заведомо некалечащих ударов в рамках "дедовского" издевательства над ним), сделал бы все, чтобы ему этого не позволить - хоть насильно бы его рукой тыкал этим молодым в ребра.
Видите ли, я не знаю, кто такой Беттельхайм. А в чем именно там разводка? На мой непросвещенный взгляд, в этой ситуации никто никого не разводил. Подробности: в батальоне был обычай, что после прихода новой партии новобранцев, - их размещали в "карантине" на первом этаже, - чтобы сразу вправить им мозги, осуществлялись следующие превентивные меры: а) вечером к ним спускались группой "деды" и "фазаны" (у нас так называлось то, что именовалось чаще "черпаками") и их били; б) по утрам они бегали, как положено, маршрутом по части, а влоль маршрута рассыпались "бойцы" (те, кто был сервами до прихода новобранцев; с переводом новобранцев из карантина в роты новобранцы становились "бойцами", "бойцы" - "фазанами", "фазаны" - дедами, а деды - "дембелями"; - одна из стандартных вариаций) и хлестали их ремнями - концами с бляхами; в) время от времени вниз наведывалась группа "микс" - деды и бойцы - и осуществляли мероприятие, аналогичное (а).
Это продолжалось дней семь - десять. Участие "бойцов" в мероприятиях (б) - (в) было принудительным; за отказ полагалось битье уже более тяжелой степени + угроза оставить в "бойцах" навечно ("не расстегнуть"). Все было совершенно открыто, и никто никого не разводил. Единственное: как оказалось, угрозу "не расстегнуть" могли и не привести в исполнение.
А у отказчиков в описываемом мной случае не было никаких друзей, были просто обычные сверстники их призыва, и они ровно ничего не делали в связи с отказом отказчиков.
А вот зря вы не читали Беттельхайма. Беттельхайм описывал концлагерь. И один из важных моментов там как раз был посвящен тому. как сами заключенные заталкивают друг друга в рамки круговой поруки и мучительства, установленные начальством. И как ищут в этом смысл - о-о, они его находят, там все пункты имеются, котоыре вы приводили как варианты осмысления издевательств "дедов" над "молодыми". Ну и трогательное единение заключенных и персонала в деле изыскания смысла в мучительстве там описано четко, в подробностях и с хорошим анализом. Я вообще удивлена, что вы не читали ни Беттельхайма, ни Франкла, ни популярных работ по тюремному эксперименту Зимбардо и аналогичным. Такое впечатление, что армейский опыт у вас остался незавершенным гештальтом - впрочем, это дело совершенно обычное. Беттельхайм и Франкл в послевоенное время именно этми и занимались - завершением военно-лагерных гештальтов у тех, кто там был.
Это было бы, безусловно, интересно и поучительно, но несколько избыточно - я же все это наблюдал и так. И любовь к дедам от квазистокгольмского синдрома наблюдал, и то, как быстро эта любовь сменялась ненавистью и зверским возмездием, когда в ней проходила психологическая надобность. Все же это действует в любой принудительной иерархии вообще - не только в армии или лагере, но и в любой империи великих моголов какой-нибудь.
PS: Ja prosto ne mogu vser'z vosprinjat' kak dve ravnoznachnye veshi opyt shkol'noj travli i opyt travli armejskoj. Dazhe esli v pervom sluchae dohodilo do drak. Vo vtorom sluchae izvestno do chego moglo dojti. Tak chto eto razgovor formata "esli b ja tam byl, uzh ja by im..." Neser'ezno, izvinite.
мне, прошу прощения, до опыта школьной травли дела нет; я знаю опыт других людей и в условиях армии, и в условиях тюрьмы; если бы человек писал "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям, и с трудом преодолевал свой страх, чтобы анонимно предупредить следующую жертву" - я бы оценила поведение такого человека, как проявление честности и храбрости
Плюс сто! Вот что значит холодный разум юриста - меня бесит даже не сама трусость, да кто из нас без слабостей. Может, и я трусила бы не хуже, если бы мне было что терять, если бы мое положение с самого начала не было положением изгоя. Черт знает. Но когда человек подает это не как компромисс с собой, которого он стыдится постфактум, а как некий вообще оптимум поведения - это вызывает внутреннюю судорогу.
Холодный разум юриста пропустил то обстоятельство, что в эти уравнения, кроме размеров пользы / вреда для других и себя при совершении дела, а также пользы / вреда для других и себя при НЕсовершении дела, необходимо вносить еще и шансы на успешное осуществление дела. Что полностью обесценивает его построение.
"МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ! Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель".
Вам уже известно, что там _некому_ было помогать. Там не было одиноких повстанцев, что напрочь снимает перспективы обсуждения вопроса о том, надо ли было бы им помогать.
Отмечу также, что ежели бы некий поселянин в 1941 при прохождении немцев через его село кинулся бы на них с дрекольем, и немцы бы его схватили и стали убивать, то он был бы героичен, но помогать ему в его самоубийстве и кидаться с ним на немцев никто из его соседей не был бы не то что обязан, а и никакие соображения чести к этому бы не подвигали, и никаким компромиссом с трусостью, которого надо было бы стыдиться, таковое некидание не было бы.
Причем, добавлю, если заранее известно, что немцы за это не только его пришьют, но и полдеревни, то я бы такого смельчака лично зарубил топором прежде, чем он на немцев успеет кинуться. К армейской ситуации это не относится - там заложников не было - это к слову.
Впрочем, я забыл, что Вы выражаете публичные сожаления о том, что у полицаев не хватило пуль на всю Советскую Армию, и тем самым пример выше прозвучит для Вас не совсем так как надо.
Мне хотелось бы конкретики. Поскольку ситуацию "десяток-другой уродов при попустительстве комадования издеваются на новичками" я вполне себе представляю, и вполне могу оценить мужество человека, который устоял в том, что у него нет девушки, а не сочинил сказку о качествах несушествуюшей девушки, чтобы отвязались. Если человек потом еше счел нужным предупредить других, которые надо заметить, ему при избиении его самого _не помогли_ - то ето тоже вызывает у меня одобрение. А вот требования "противопоставить себя негодяям", при том что из рассказа четко следует, что автор етим мог заработать только побои (иначе бы он помог в первую голову себе) у меня вызывает исключительно изумление таким е-е... высоким моральным принципам и некоторое недоверие в том, что их носители представляют себе, о чем говорят.
***А вот требования "противопоставить себя негодяям", при том что из рассказа четко следует, что автор етим мог заработать только побои (иначе бы он помог в первую голову себе) у меня вызывает исключительно изумление таким е-е... высоким моральным принципам и некоторое недоверие в том, что их носители представляют себе, о чем говорят***
А тут кто-то высказывал такое требование? Тут высказывалось только презрение к людям, которые способны максимум на анонимку. МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ! Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель. Так что мое право этих деятелей презирать. И высказывать им презрение в произвольной форме. Требовать? От них? Чего-то? Я слишком хорошо знаю эту породу.
Imenno poetomu hotelos' by konkretiki. Kak imenno dolzhen byl Mogultaj borot'sja s javleniem dedovshiny v svoem otrjade. Ideja nabrat' neskol'ko tovarishej i nabit' mordu dedam ne vyzvala u nego entuziazma - on javno schitaet ee nerealizuemoj v izvestnyh emu uslovijah. Mne kazhetsja, chto on prav. Kto-to mozhet privesti primery uspeshnosti podobnoj strategii? Ne iz knizhek.
Какой конкретики, Ципор? Я, кажется, предельно конкретно назвала эмоцию, которую испытываю по этому вопросу - презрение. Ты оспариваешь мое право ее испытывать или как?
прошу заметить, что я никаких требований не выдвигаю вообще; ни к кому; я просто пишу, что в таком виде, как оно было сформулировано автором, если бы это сделала я, я бы к себе имела претензии по таким-то основаниям; мне казалось, я достаточно ясно и прямо написала, что требовать от кого-то какого-то определенного поведения в такой ситуации - дело пустое; а вот оценивать кого-то по тем же критериям, что и поведение всех остальных людей, и себя самого - не преступление, и никакой особой пристрастности и придирчивости не требует; еще раз повторю, чтобы яснее, в описании аналогичной ситуации, человек, откровенно сказавший "меня уже раз побили и я боялся повторных побоев в случае чего, которые бы никому не помогли, а мне повредили", никаких вопросов у меня бы не вызвал; вопрос
Да нет, я без всякого труда преодолевал свой весьма незначительный страх, чтобы предупредить анонимно следующую жертву, а вот совершенно идиотского открытого бунта поднимать не собирался нимало. Не по запуганности, и не потому, что я на риск вообще не иду, а по соображению всего вместе - вероятности победы, вероятности потерь для себя и других, размеров потерь для себя и других в том, другом или третьем случае. Тем самым косвенно укрепляя и все такое:) Я и Советскую власть косвенно укреплял, вступая в комсомол и произнося все положенные словеса, дабы поступить на истфак, и нисколько об этом не жалею. Не вижу смысла писать: "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям" вместо реального: "я без всякой запуганности не намеревался "даже" поднимать голос против имевшихся скверных обычаев, соразмеряя свои и чужие выигрыши и проигрыши от такого шага, размер и вероятность тех и других".
"один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска"
Там был не этот и не тот случай. Там шансы выиграть дело открытого бунта были так ничтожны, что делали этот открытый бунт не стоящим "такого риска" при потерях, причитающихся при поражении. А вот риск при составлении анонимных предупреждений был по моей мерке оправдан с точки зрения соотношения шансов выиграть _это дело_, пользы от него для других при удаче и ущерба для себя при проигрыше. Без риска же вовсе и никакого дела с предупреждениями было сделать нельзя.
С сожалением констатирую, что реальный армейский расклад Вы себе не представляете ни в какой степени. Что, в сочетании с упущением, отмеченным в http://taki-net.livejournal.com/920340.html?thread=20332308#t20332308 , делает уже не столь удивительной ошибочность прочих Ваших построений.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure
no subject
т.е., оправдать анонимное предупреждение тем, что оно _результативнее_ и лучше помогает помогает потенциальному пострадавшему, чем неанонимное, не получается; возможно, там был какой-то положительный результат, который не описан, и мне неизвестен, а сама я додуматься не могу;
остаются соображения собственной безопасности: пострадать или не пострадать лично за то, что выступаешь против безобразия, без особых гарантий на победу;
это можно рассматривать по шкале смелости/трусости, а можно по шкале глупости и риска/продуманной осторожности; естественно, что меряющий по шкале трусости/смелости найдет анонимное предупреждение трусостью в сравнении с; никакого дополнительного предубеждения для этого не надо;
точно будет результатом именно анонимного предупреждения "цели" вот что: новичок наперед знает, что за него никто не вступится, и он останется с квестом и мучителями наедине, что вот тут нравы такие, и все их терпят, не возмущаются, и лучшее, что он может - пройти тест по правилам, или как-то хитро в одиночку немножко обмануть "испытателей"; т.е., анонимное предупреждение, на деле, косвенно поддерживает тот порядок, который установился
no subject
no subject
no subject
я написала, что анонимное предупреждение и открытое объяснение новичку происходящего _одинаково_ не дают никаких гарантий, что участь новичка станет легче;
выбор между этими двумя линиями поведения осуществляется исключительно по критерию, рискует ли своим комфортом и здоровьем тот, кто новичка предупреждает; ставит ли он себя открыто в оппозицию тем, кто непотребством занимается;
в данном случае не ставит из соображений личной безопасности;
это если мы опускаем, что там "подпольный обком действует", который просто не открывает себя новичку до времени и проверяет новичка по-своему :))
что мы имеем на выходе? на выходе мы имеем: человек делает ближнему своему добро и противостоит злу только до тех пор, пока не несет опасности лично ему, или результат противостояния предопределен в его сторону;
имеем мы право требовать от этого человека другого поведения, и заставлять его рисковать собой? думаю, не имеем;
имеют право люди, которые в таких обстоятельствах личным комфортом не озаботились бы, полагать такое поведение _недостаточно_ хорошим по их меркам, если хотите, снижающим планку вместо того, чтобы поддерживать ее на уровне планки предупредившего? по-моему, имеют;
no subject
выбор между этими двумя линиями поведения осуществляется исключительно по критерию***
Verno. Sam avtor imenno na eto i ukazal: raz prakticheskij rezul'tat odinakov, to razumno vybrat' bolee udobnyj sebe sposob, esli ty tol'ko otchego-to ne reshil ustroit' sebe ispytanie na stojkost'.
на выходе мы имеем: человек делает ближнему своему добро и противостоит злу только до тех пор, пока не несет опасности лично ему***
Ne imeem. My imeem sledujushee:_v dannyh obstojatel'stvah_ chelovek ne schel nuzhnym podvergat' sebja risku bol'shemu, chem uzhe podverg (a on taki podverg, poskol'ku ego mogli vychislit'). V dannyh obstojatel'stvah, a ne voobshe.
имеют право люди, которые в таких обстоятельствах личным комфортом не озаботились бы, полагать такое поведение _недостаточно_ хорошим по их меркам, если хотите, снижающим планку вместо того, чтобы поддерживать ее на уровне планки предупредившего? по-моему, имеют***
Prezhde vsego hotelos' by posmotret' na etih ljudej bez "by". Ljudi bez "by",verojatno, imejut. No takih ljudej tut poka netu - to est', ja ih ne videla.
no subject
не вопрос, именно то, что автор находит разумным, я нахожу трусостью;
т.е., поступи я так, я бы назвала свой поступок трусостью, а свои мотивы - мотивами труса;
My imeem sledujushee:_v dannyh obstojatel'stvah_ chelovek ne schel nuzhnym podvergat' sebja risku bol'shemu, chem uzhe podverg (a on taki podverg, poskol'ku ego mogli vychislit'). V dannyh obstojatel'stvah, a ne voobshe.
конечно, в данных обстоятельствах; о каких еще обстоятельствах я говорила бы? только о данных;
в данных обстоятельствах человек решил, что лучше сохранить свой комфорт, чем открыто возмутиться непотребством, и рискнуть собой;
поступок разумный и осторожный, кто же спорит?
Prezhde vsego hotelos' by posmotret' na etih ljudej bez "by". Ljudi bez "by",verojatno, imejut. No takih ljudej tut poka netu - to est', ja ih ne videla.
ну а я видела достаточно, и тех, и других, чтобы почувствовать разницу на практике;
один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска;
еще раз повторюсь:
требовать от каждого рискнуть собой - глупо;
считать, что человек, рискующий собой ради реализации своих представлений о правильном и прекращения зла, поступает лучше, чем тот, кто соблюдает в такой ситуации осторожность, просто, чтобы себя обезопасить, - нормально; в этом нет предвзятости
no subject
Не-е-е, на выходе мы такого не имеем:). По факту-с.
На выходе мы имеем то, что человек при определении того, надо ли ему пытаться сделать некое дело, которое в случае успеха принесет добро ближнему, с риском для себя, учитывает ТРИ величины, да еще соотношение между ними: размер своего проигрыша при неудаче дела, размер чужого выигрыша при удаче дела и шансы успешно осуществить само дело. Плюс свои эстетические предпочтения и свои счеты уже не с этим ближним, а с совершенно другими людьми и с самими собой.
В нашей роте были люди, которые отказались участвовать в избиении молодых "для острастки" (избиении унизительном и болезненном, но не несущим последствий для здоровья); их за это били, желая принудить к участию в этом избиении молодых; молодых били и без них ровно так же, как били бы с их участием; однако ж они на это участие так и не пошли. Молодые от этого ровно ничего не выиграли - их били и так; выигрывали от этого только сами отказавшиеся - они выигрывали сознание того, что их капли мёду в избиении молодых - хоть бы и без риска их покалечить - не было, что они в этом не участвовали. Они считали этот СВОЙ выигрыш достаточно важным, чтобы платить за него побоями и соотв. риском для здоровья. Если бы им за это грозил расстрел, я бы считал, что это (смерть) - _излишняя_ плата за неучастие в избиении _такого_ рода, допустимая, но нимало не обязательная; и если бы мой друг хотел эту плату внести (то есть пойти под пулю, чтобы не нанести молодому несколько заведомо некалечащих ударов в рамках "дедовского" издевательства над ним), сделал бы все, чтобы ему этого не позволить - хоть насильно бы его рукой тыкал этим молодым в ребра.
no subject
no subject
а) вечером к ним спускались группой "деды" и "фазаны" (у нас так называлось то, что именовалось чаще "черпаками") и их били;
б) по утрам они бегали, как положено, маршрутом по части, а влоль маршрута рассыпались "бойцы" (те, кто был сервами до прихода новобранцев; с переводом новобранцев из карантина в роты новобранцы становились "бойцами", "бойцы" - "фазанами", "фазаны" - дедами, а деды - "дембелями"; - одна из стандартных вариаций) и хлестали их ремнями - концами с бляхами;
в) время от времени вниз наведывалась группа "микс" - деды и бойцы - и осуществляли мероприятие, аналогичное (а).
Это продолжалось дней семь - десять. Участие "бойцов" в мероприятиях (б) - (в) было принудительным; за отказ полагалось битье уже более тяжелой степени + угроза оставить в "бойцах" навечно ("не расстегнуть"). Все было совершенно открыто, и никто никого не разводил. Единственное: как оказалось, угрозу "не расстегнуть" могли и не привести в исполнение.
А у отказчиков в описываемом мной случае не было никаких друзей, были просто обычные сверстники их призыва, и они ровно ничего не делали в связи с отказом отказчиков.
А Беттельхайм что описывал?
no subject
И один из важных моментов там как раз был посвящен тому. как сами заключенные заталкивают друг друга в рамки круговой поруки и мучительства, установленные начальством. И как ищут в этом смысл - о-о, они его находят, там все пункты имеются, котоыре вы приводили как варианты осмысления издевательств "дедов" над "молодыми".
Ну и трогательное единение заключенных и персонала в деле изыскания смысла в мучительстве там описано четко, в подробностях и с хорошим анализом.
Я вообще удивлена, что вы не читали ни Беттельхайма, ни Франкла, ни популярных работ по тюремному эксперименту Зимбардо и аналогичным.
Такое впечатление, что армейский опыт у вас остался незавершенным гештальтом - впрочем, это дело совершенно обычное.
Беттельхайм и Франкл в послевоенное время именно этми и занимались - завершением военно-лагерных гештальтов у тех, кто там был.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Neser'ezno, izvinite.
no subject
я знаю опыт других людей и в условиях армии, и в условиях тюрьмы;
если бы человек писал "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям, и с трудом преодолевал свой страх, чтобы анонимно предупредить следующую жертву" - я бы оценила поведение такого человека, как проявление честности и храбрости
no subject
Вот что значит холодный разум юриста - меня бесит даже не сама трусость, да кто из нас без слабостей. Может, и я трусила бы не хуже, если бы мне было что терять, если бы мое положение с самого начала не было положением изгоя. Черт знает.
Но когда человек подает это не как компромисс с собой, которого он стыдится постфактум, а как некий вообще оптимум поведения - это вызывает внутреннюю судорогу.
no subject
no subject
"МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ!
Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель".
Вам уже известно, что там _некому_ было помогать. Там не было одиноких повстанцев, что напрочь снимает перспективы обсуждения вопроса о том, надо ли было бы им помогать.
Отмечу также, что ежели бы некий поселянин в 1941 при прохождении немцев через его село кинулся бы на них с дрекольем, и немцы бы его схватили и стали убивать, то он был бы героичен, но помогать ему в его самоубийстве и кидаться с ним на немцев никто из его соседей не был бы не то что обязан, а и никакие соображения чести к этому бы не подвигали, и никаким компромиссом с трусостью, которого надо было бы стыдиться, таковое некидание не было бы.
Причем, добавлю, если заранее известно, что немцы за это не только его пришьют, но и полдеревни, то я бы такого смельчака лично зарубил топором прежде, чем он на немцев успеет кинуться. К армейской ситуации это не относится - там заложников не было - это к слову.
Впрочем, я забыл, что Вы выражаете публичные сожаления о том, что у полицаев не хватило пуль на всю Советскую Армию, и тем самым пример выше прозвучит для Вас не совсем так как надо.
no subject
no subject
А тут кто-то высказывал такое требование?
Тут высказывалось только презрение к людям, которые способны максимум на анонимку.
МНЕ НИКТО НЕ ПОМОГ!
Подозреваю - именно потому что все рассуждали как ты и этот... деятель.
Так что мое право этих деятелей презирать. И высказывать им презрение в произвольной форме. Требовать? От них? Чего-то? Я слишком хорошо знаю эту породу.
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Я, кажется, предельно конкретно назвала эмоцию, которую испытываю по этому вопросу - презрение. Ты оспариваешь мое право ее испытывать или как?
А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
(no subject)
(no subject)
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
Re: А вот это уже полная утопия
(no subject)
(no subject)
О, кстати
Re: О, кстати
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
ни к кому;
я просто пишу, что в таком виде, как оно было сформулировано автором, если бы это сделала я, я бы к себе имела претензии по таким-то основаниям;
мне казалось, я достаточно ясно и прямо написала, что требовать от кого-то какого-то определенного поведения в такой ситуации - дело пустое; а вот оценивать кого-то по тем же критериям, что и поведение всех остальных людей, и себя самого - не преступление, и никакой особой пристрастности и придирчивости не требует;
еще раз повторю, чтобы яснее, в описании аналогичной ситуации, человек, откровенно сказавший "меня уже раз побили и я боялся повторных побоев в случае чего, которые бы никому не помогли, а мне повредили", никаких вопросов у меня бы не вызвал;
вопрос
no subject
Не вижу смысла писать: "я был так запуган, что не осмеливался даже голос поднять и как-то вопротивиться негодяям" вместо реального: "я без всякой запуганности не намеревался "даже" поднимать голос против имевшихся скверных обычаев, соразмеряя свои и чужие выигрыши и проигрыши от такого шага, размер и вероятность тех и других".
"один случай, когда собой не рискуешь, потому что без риска можно устроить все лучше для дела, другой случай, когда собой не рискуешь, потому что дело не стоит такого риска"
Там был не этот и не тот случай. Там шансы выиграть дело открытого бунта были так ничтожны, что делали этот открытый бунт не стоящим "такого риска" при потерях, причитающихся при поражении. А вот риск при составлении анонимных предупреждений был по моей мерке оправдан с точки зрения соотношения шансов выиграть _это дело_, пользы от него для других при удаче и ущерба для себя при проигрыше. Без риска же вовсе и никакого дела с предупреждениями было сделать нельзя.
no subject