Террор и терроризм

[taki_net]

Мой дорогой друг ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:

Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...

Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?

Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма так, как будто в этом есть что-то плохое как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).

Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".

Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.

Подробнее см. мои комменты у ninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Соответственно, жестокие средневековые нравы воинственных арабских племен, прописанные в Коране, много труднее поддаются трансформированию и, наоборот, легче восстанавливаются фанатиками-фундаменталистами при всяком удобном случае.

"труднее...легче..."

чем что? Вот сравните с нравами, скажем, христанских народов Балкан. Труднее или легче?

Так-то оно понятно, что подбить степного или горного жителя на Священную войну полегче будет, чем европейского сибарита. Не факт, что религия ту при чем.

[(Anonymous)]

***- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;***

Оно ближе всего к современному массовому словоупотреблению, если из такового вычленить рациональное зерно, то получится примерно это, Вы правы.

Но данное определение зато не покрывает вещи, которые исторически назывались тем же словом, и которые сейчас из-под шапки "терроризма" по прежнему никто изымать не собирается. - Персональные, адресные убийства некомбатантов (стрельба по журналистам [убийцы А. Политковской; Красные бригады]) и учителям [советские партизаны 2МВ; УПА]; - Персональные, адресные убийства представителей власти (в т. ч. ответственных за исполнение её репрессивных функций); - Неперсональные убийства представителей власти (удары по правительственным учреждениям как военным объектам противника в гражданской войне); - Убийства комбатантов, служащих правительству, контролирующему данную территорию ("носящих форму"), людьми, "форму не носящими" (или носящими альтернативную и служащими альтернативному правительству, претендующему за контроль над той же территорией).

Определение "неправительственное политическое насилие" (=повстанчество) из социологической ссылки выше в комментариях, при его приятной глазу беспрестрастности, увы, тоже не ах, ибо не покрывает истоки термина (репрессии революционного правительства Франции против оппонентов 93-94). Но зато их успешно покрывает определение taki-net.

Короче, я опять к чему. Нельзя даже сказать, что терроризм - это "ругательство такое", по определению Солженицына. Вплоть до последнего времени, когда всем мозги закомпостировали, имя "терриристов" использовалось как самоопределние сторонниками всех перечисленных практик. И сейчас оно применяется по отношению к ним всем скопом. Хотя примерно в половине этих вещей вообще нет ничего предосудительного ни по разуму, ни по совести, ни по историческому опыту человечества.

Короче, на мой взгляд, вы все пытаетесь с этими определениями переиграть шулера (силы, которые некоторое время назад заново вввели в оборот этот термин - уже категории металл, жупел, вымпел, подофилия - как элемент лингвистического управления охлосом). А он на то и шулер, что не получится. "В современном мире есть же такое явление..." В том-то и дело, что такого явления нет. Есть вещи, с покон веков известные. Государственное насилие и повстанчество. То и другое существует в бесчисленном диапазоне форм, от почетных, через оправданные, к неоправданным, предосудительным и изуверским (в смысле этической оценки).

А можно ли употреблять слово? Да можно, но в буквальном смысле. "Запугивание" оно означает. Запугивание в политических целях. А вот о том, кто, кого, почему и зачем "запугивают", - хороших людей, которых жалко, или злодеев, дабы они, устрашившись, свое злодейство оставили - оно ничего не говорит. И о формах процесса не говорит тоже.

С наилучшими пожеланиями,
helgi_litvin

[probegi.livejournal.com]

Скажу честно - самому разбираться с нуля неохота, поэтому спрашиваю того, кто в теме (то есть, вас) про ссылку, по которой можно ознакомиться с вопросом конкретно. Например, где разбираются проблемные сутры, из которых делается вывод про "убей неверного".

[xgrbml.livejournal.com]

Тонко подмечено!

А что НАДО обсуждать?

[tilimilitram.livejournal.com]

"труднее...легче..." чем что? Вот сравните с нравами, скажем, христанских народов Балкан. Труднее или легче?

Поторопился и не уточнил. Sorry. Труднее чем христиан и многих других. Затруняющие факторы я указал: насилие по отношению к неверным прописано в священных текстах ислама; Шариат задает нормативы и религиозной, и экономической, и социальной жизни. Светское государство для моноэтнического исламского населения вещь диковинная. Турция вот держится, а Иран на попятную вскоре переметнулся. Можно добавить, Афганистан настолько беден, что сохранил уклад средних веков. Пакистан испытывает сильнейшее влияние афганских талибов. На ряд арабских государств несметные богатства пролились нефтедолларовым дождем всего несколько поколений назад, а до того они были очень бедны и отсталы. Расцвет персов остался в далеком прошлом. В итоге, они весьма консервативны. Может воинственность сербов и болгар тринадцать веков назад и не уступала арабской, но дальше история их совсем по-разному учила.

Сумасшедшему христианину, для прямого оправдания истребления неверных в тексте Писания придется вспоминать Ветхозаветную Книгу Царств. Мусульманам не нужно так далеко ходить. Ищущий найдет в изобилии предписания в актуальных для него священных текстах. Так, что религия тут "причем". Обозленный мусульманин легче, чем христианин, религиозноо обоснует агрессию, а немалое число мусульман-единоверцев почтет за религиозный долг его финансово поддержать.

Другое дело, что приходится иметь дело с тем, что есть. Правильных, добрых людей там ничуть не меньше, чем у нас. А в истории исламских сообществ есть немалый опыт мирного сосуществования с немусульманским населением Испании, Индии и, особенно, России. К нему и надо обращаться.

[ella-p.livejournal.com]

ИМХО, нет никакого "терроризма" - это чисто пропагандистский ярлык, обозначающий только одно: в данном случае говорящий полагает, что обсуждаемые товарищи были не вправе использовать тактику террора (а террор это именно тактика, одна из возможных; "запугивание", как сказал уважаемый аноним чуть выше). Либо это превышение легитимной грани насилия со стороны государства; либо это частники, а чувак верит, что частники вообще ни на какое насилие не имеют права (это как раз случай Гидденса по ссылке на "социологов", которые что-то там определили); либо это превышение легитимной грани насилия со стороны частников; либо говорящий просто не считает, что заявленная "террористами" цель легитимна и/или стоит таких жертв. Как всякий пропагандистский ярлык, это инструмент, предназначенный заткнуть пасть несогласным и избежать обсуждения проблемы по существу. Что вовсе не значит, что говорящий по существу неправ, разумеется - может быть, ему просто легче сжулить, чем долго и занудно аргументировать свою правоту.

Преимущественная ассоциация "терроризма" с Исламом сейчас - это просто показатель низкой легитимности целей радикальных исламистов в глазах западного (включая и наше) общества. Еще 40 лет назад в глазах среднего европейца типичным "террористом" был член какой-нибудь "Красной бригады", то есть, радикальный коммунист. Или сепаратист из ИРА, тоже ни разу не мусульманин.

[probegi.livejournal.com]

ХОЧЕТСЯ мне видеть нечто, максимально приближенное к истине, и ничто другое, почему и задал выше вопрос.

Основу соответствующего сегмента моей картины мира можно очень кратко описать как "Большое Христианство в XXI веке изжило средневековые нравственные нормы, а Большой Ислам - нет". Допускаю, что она искажена пропагандой - надо бы разобраться.

[probegi.livejournal.com]

Это бот. Не кормите бота!

хехе

[taki-net.livejournal.com]

В этом что-то есть (то есть картина хитрее, но таки да).

Но вот в чем дело: ни христианство, ни еще в меньшей степени ислам не зависят от своих "больших версий". То есть, что бы эти слова с привеском "большой" ни значили, они очень мало влияют на конкретного мусульманина или христианина, ни на общину в конкретной стране.

Миролюбие Папы Римского и, например, Константинопольского (ака Вселенского) Патриарха никак не мешает хорватам и сербам резать друг друга куда ожесточеннее, чем во времена агрессивной риторики Рима. Так у них на Балканах фишка легла. Обострение ситуации на Ближнем Востоке (начавшееся безо всякого исламского фактора - ООП изначально была скорее прокоммунистической, и в руководстве было много христиан) - радикализировало арабов-мусульман, но в общем и целом татарам или малайцам до того нет дела.

Еще одну вещь надо иметь в виду: пока был СССР, все, кого наебали или им казалось, что наебали, свое недовольсво оформляли как "научный социализм и антиколониализм". как пришел кырдык СССР - был объявлен тендер на новую идеологию, в таковом качестве нагнали ислам. В Лат. Америке католицизм в таком качестве отлично работает, у тамошних партизан.

[tilimilitram.livejournal.com]

Куча опечаток :( Исправлю самую большую -- моноэтнического моноконфессионального.

[svinkina.livejournal.com]

Ну да. Я в подобных дискуссиях говорю оппоненту: вы возражаете против какого-то одного вида вооруженного насилия (терроризм) или против вооруженного насилия вообще?

[svinkina.livejournal.com]

"А в истории исламских сообществ есть немалый опыт мирного сосуществования с немусульманским населением Испании, Индии и, особенно, России."

Вообще-то и во многих мусульманских странах сейчас живут большие христианские общины.

[svinkina.livejournal.com]

Гомберг - не бот. хРЮ

[fungophil.livejournal.com]

>>Назовите религию (буддизм не предлагать), в которой не допускает. "Наблюдаемый факт" состоит в том,

Правильно ли я Вас понял, Вы считаете, что христианство "допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям" ?

[tilimilitram.livejournal.com]

Ну да. Но этот опыт уже нам понадобится позднее :)
Пока еще более востребован первый.

[polenova.livejournal.com]

Но это "другое" - государственный, тоталитарный ( уточните как хотите ) террор не имеет отношения к обсуждаемой последнее время теме - терроризму. Люди умеют убивать себе подобных разными способами и в разных ситуациях, и названия для разных способов и ситуаций разное, зачем их смешивать в одном обсуждении?

[polenova.livejournal.com]

Хотела сказать про православных сербов и напомнить совсем недавнюю историю Балкан, но вы меня опередили.

[polenova.livejournal.com]

Христианство состоит из Ветхого и Нового Заветов в равных правах. "Не нарушить закон пришел я, но исполнить" - говорит Христос. А уж убийств по религиозным соображениям в истории христианства немеряно. От инквизиции и крестовых походов до совсем недавней резни на Балканах - 20 лет не прошло. Священные книги - вещь древняя и с современной точки зрения весьма весьма жестокая и чудовищная, это касается практически всех религий ( не знаю ничего про восточные религи, например, буддизм, не возьмусь рассуждать).

[taki-net.livejournal.com]

Конечно.

Причем ребрендинг многих "освободительных движений" происходил на глазах моего поколения - "рыночная привлекательность" красного бренда упала (окончательно - вместе с СССР), и тогда на его место выдвинулся следующий, зеленый.

А "теология освобождения" в Лат.Америке как имеет нишевую привлекательнсоть, так и имела.

[taki-net.livejournal.com]

Сумасшедшему христианину, для прямого оправдания истребления неверных в тексте Писания придется вспоминать Ветхозаветную Книгу Царств. Мусульманам не нужно так далеко ходить. Ищущий найдет в изобилии предписания в актуальных для него священных текстах. Так, что религия тут "причем". Обозленный мусульманин легче, чем христианин, религиозноо обоснует агрессию, а немалое число мусульман-единоверцев почтет за религиозный долг его финансово поддержать.

Это просто очевидно неверно. Сравните ситуацию с завоеванием турками Византии (резня сразу, потом сохранение в составе Оттоманской империи огромных христианских включений) с Реконквистой. Все Средние Века и все Возрождение в Западнйо Европе вообще не могло быть иноверцев, кроме евреев.

Как раз именно христианство предусматривало обязательное обращение иноверцев или изгнание/уничтожение, а ислам позволял компромисс.

Разница есть, но она в том, что в большинстве христианских стран христианство у параши, потому что более развитые более северные.

[taki-net.livejournal.com]

Не вникал, честно говоря, но уверен, что дохрена, а дальше начинается вопрос интерпретации. Один кекс с бородой говорит, что это относится только к законной войне, другой - что всегда так, а третий - что только к коммунистам. А главное - что указания одного кекса совершенно не обязательны для другого, поэтому, повторюсь еще раз, татарину или узбеку глубоко насрать, как интерпретирует Коран арабский кекс, у которого сейчас политическая задача поднасрать Израилю.

Другое дело, что когда в Андижане начинается голод, то под лозунг "зарежем тех, кто хлеб потырил", местный кекс подведет какие надо суры. Но это совершенно так и в христианстве, и пока не выдумали коммунизм, в роли поставщика текстов, объясняющих "мы тут не просто режем-грабим, а книжки читаем" выступало именно христианство.

[taki-net.livejournal.com]

А я говорю, что это разделение есть пропагандистский прием.

[taki-net.livejournal.com]

Правильно понимаете - историческое христианство (не идеальная вера в Христа как Спасителя) очень даже позволяет и привествует.

Я даже несколько удивлен вопросом. Слова "Святая Инквизиция", полагаю, в книжках попадались?

[taki-net.livejournal.com]

Нет, друг друга кормили:-)

[polenova.livejournal.com]

Не могу согласиться. И войны и терроризм были задолго до всяческой пропаганды. Идя таким путем можно сказать, что объединение - тоже пропагандистский прием, вопрос лишь в том, какие цели преследует пропаганда - она ведь тоже разная бывает - левая, правая, красная, зеленая или серо-буро-малиновая в крапинку. У "Аль-Джазиры" своя пропаганда, у аналогичной газеты в Израиле - своя, но ни та, ни другая не имеют отношения к истине, преследуют конкретные политические цели и определениями не заморачиваются.