Снова на арене

[taki_net]

В нашем погорелом цирке выступает небезызвестная всей Европе, Южной Америке и Северному Бутово sin-avgusta и ее ансамбль из комьюнити ру-антирелиджн!

Ну, ребята там такие. Хорошие. За все хорошее, против плохого, в данном случае за пикет и против депутата Стебенковой. Стебенкова сволочь редкостная, старательно борется за распространение СПИДа при помощи проталкиваемых через мосгордумку законов о нравственности, посте и молитве как главных средствах профилактики и лечения всех болезней (а СПИДа особенно). Но вот не приврать не могли:

Всё это делается в рамках «возвращения к православным ценностям», о которых Стебенкова говорит в передаче «Времена». Ну а православное отношение к контрацепции известно: «Любой способ контрацепции — дерзкое своеволие и десакрализация брака. Пренебрежение Божественной волей о рождении нового человека, новой бессмертной души».

Для сравнения можно открыть Основы социальной концепции РПЦ, велеречивый бюрократический документ, суконный как шинель - но в данном вопросе совершенно недвусмысленный:

решение о применении неабортивных средств контрацепции принимают супруги по взаимному согласию, советуясь с духовником, который должен учитывать все обстоятельства жизни этих людей и стремиться прежде всего к сохранению и укреплению семьи.

"Но уж если я должен платить долги - то зачем же при этом лгать", - так, кажется, Галич сказал.

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну спутали православных с католиками. Бывает.

Раньше считали, что атеизм - это думать надо. Книжки читать. А тут все просто: "Бога нет, и это медицинский факт". А кто там ксендз, кто батюшка, а кто ребе - какая, в сущности, разница?

[taki-net.livejournal.com]

Они не спутали, у них ссылка на какого-то русского фашиста, который разглагольствует об исконном и посконном.

Это установка такая, "расистская", я бы сказал. "Один православный сказал" = "позиция РПЦ".

[lord-matthews.livejournal.com]

Ну все-таки не "позиция РПЦ", а "православное отношение".
Думаю, что большой процент православных никогда не читал эту социальную концепцию, да и большой процент батюшек в своих проповедях говорит иное.

[taki-net.livejournal.com]

Ты в чем меня хочешь убедить - что этот фрик и есть православный мейнстрим, а то, что бюрократия вколачивает в попов каждый день - это маргиналия?

Не смеши.

99 процентов православных супругов применяют предохранение. К черту проповедь - мы не еретики люторские: этот вопрос всплывает не на проповеди, а на исповеди. И как ты себе это представляешь - попы их поголовно чморят? Да они тут же жалобу накатают благочинному, а потом архиерею.

Вопреки апокалиптическим представлениям "ру-антирелидженов", по которым РПЦ потирает ручки и громко повторяет "ну, какое грандиозное ЗЛО я еще не сделала?" - суть позиционирования РПЦ в обществе - как бы кого не задеть из "молчаливого большинства" (ну и из властей).

[isya.livejournal.com]

ох, все было бы прекрасно, если бы Вы сами не переврали кто выступает. (это некий юзер lantios, впрочем, и правда состоящий в ru_antireligion. так что пусть не выиграл, а проиграл, но хоть все-таки в шахматы.)

[roving-wiretrap.livejournal.com]

"Любой способ контрацепции — дерзкое своеволие и десакрализация брака" - это цитата (http://www.russiaprolife.ru/content/vladimir-potiha-strategii-pravoslavnogo-prolayfa?page=1). Не знаю, кто такой этот В. Потиха (нашел сейчас в яндексе) - но я думаю, что вполне себе православный человек и взгляды его многими православными разделяются.

"Православное отношение" - термин конечно неудачный. Но такое отношение действительно у многих православных есть - это факт. И люди, выступающие против контрацепции (та же "Стебенкова, сволочь редкостная") выступают именно с позиций традиционных ценностей, с православных позиций.

Насчет фразы
+++решение о применении неабортивных средств контрацепции принимают супруги по взаимному согласию, советуясь с духовником...+++ - никак не могу согласиться, что она недвусмысленна. Типичный пример бюрократической формулы, которую можно повернуть как угодно.

[taki-net.livejournal.com]

Даже спорить не буду, неинтересно. Я знаю, что по этому вопросу Вы фанатик непробиваемый.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Как хотите, но я вас не понял - по какому вопросу я фанатик?

[taki-net.livejournal.com]

Конфессии ру-антирелиджн. Которая имеет все признаки "религиозных предрассудков части трудящихся".

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не, тут вы ошибаетесь. Я не воинстрвующий атеист.

Кстати, messala тут ниже пишет то же самое, что и я.

[taki-net.livejournal.com]

Не, тут вы ошибаетесь. Я не воинстрвующий атеист

Я в курсе. Атеист - это я. Ру-антирелиджн - это религия.

Кстати, messala тут ниже пишет то же самое, что и я.

Я там ему отвечаю.

[messala.livejournal.com]

По-моему, судить о "православном отношении" к чему бы то ни было (а оно таки есть) по ОСК или иным документам РПЦ -- это все равно что изучать жизнь СССР по советской конституции.

Ради интереса надо бы подойти к сотне батюшек и спросить, как они относятся к применению презервативов и проч., и что "посоветуют" своей пастве. Что-то мне кажется, что статистику ответов, в общем, можно предугадать.

[taki-net.livejournal.com]

Да, разумеется. 999 из тысячи скажут как в Концепции написано.

[messala.livejournal.com]

Ты о чем? Если я обращусь к своему священнику с вопросом, могу ли я с женой применять контрацептивы, то он мне ответит "как в Концепции написано"? То есть скажет "решение о применении неабортивных средств контрацепции принимают супруги по взаимному согласию, советуясь с духовником, который должен учитывать все обстоятельства жизни этих людей и стремиться прежде всего к сохранению и укреплению семьи"?

[taki-net.livejournal.com]

Прочитай мой коммент Лорду-М:
http://taki-net.livejournal.com/997894.html?thread=22078214#t22078214

[messala.livejournal.com]

99% "православных супругов" плевало на рекомендации батюшки, не знает ни Символа веры, ни Отче наш. Православие их ограничивается крещением младенцев и венчанием.

Оставшийся процент (ну ладно, 10%) -- и есть те, кто формирует и представляет "православное мнение", "православную традицию" и проч. реальные вещи, не имеющие никакого отношения к документам РПЦ "на вынос". И с этой публикой я довольно хорошо знаком. И некоторые из них действительно применяют контрацептивы, но вопрос был не в том, а в том, что бы им сказал на это их духовник.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, медленно: ты представляешь себе нормального попа, который не фанатик "русской веры", а нормальный поп, для которого это работа, зарплата и т.д. - который готов одновременно поссориться и с клиентами, и с начальством? Который скажет что-то, неприятное одновременно клиентам и начальству?

[messala.livejournal.com]

Еще раз: ни с начальством, ни с "клиентами" ему ссориться не придется. С начальством вообще все просто: у нас в РПЦ местническая система, чтобы получить нагоняй от начальства или еще чего похуже, надо сделать что-то уж очень экстраординарное.

К тому же начальство не думает того, что оно пишет напоказ в "программных документах", и это всем известно. Эта система, я думаю, тебе должна быть знакома, тебе уже ведь много лет. Ни антисемитизма, ни обскурантского мракобесия, ни "самодержавия и народности" ты ни в каких программных документах РПЦ не найдешь. Но у паствы они процветают не сами по себе.

Про "клиентов" -- это вообще смешно. Священник -- не обслуживающий персонал, ни он сам, ни его начальство, ни его паства так его не воспринимают. Так что не надо его с официантом равнять.

[taki-net.livejournal.com]

Бесполезно разговаривать с верующими.

[taki-net.livejournal.com]

Воспроизвожу Вашу цитату:

+++Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом

Открою Вам тайну: у них в православии грехом считается ВСЁ, что делается их эгоистических побуждений. Сношаться, пить воду, занимать церковные (или светские) должности, строгать доски...

С другой стороны, в православии к грехам отношение такое - "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". Ну, грех. Ну, все такие, чё дальше-то?

Важно, про что говорится, что грех такой, что будем давить всей психологической мощью (а если государство позволит, то и не психологической) или такой, "как у всех". Так вот, первое неверно даже про аборт (по Основам соцконцепции - в реальности многие попы свирепствуют), а уж про неабортивные виды, которые, понятно, применяют все православные - как читаем, велено не напрягаться и людей не напрягать.

Ну да, церковь не царство свободы и эгоизма. Ну так в нее не за тем люди вступают, между прочим, добровольно. И позиция - "да вот же для вас козлов сколько разных красивых резинок навыпускали-продают, а вы козлы и козы, аборд делаете" - ИМХО, правильная.

Если что, я атеист.

[torquelimach.livejournal.com]

И позиция - "да вот же для вас козлов сколько разных красивых резинок навыпускали-продают, а вы козлы и козы, аборд делаете" - ИМХО, правильная.

Собственно, мы (организаторы пикета) ее и пропагандируем. Лозунг — "Контрацепция против абортов".

Пиар lantios'а, возможно, небезупречен с точки зрения выбора формулировки, но наступление РПЦ на репродуктивные права, AFAIK, имеет место. В частности в вопросах сексуального просвещения.

[taki-net.livejournal.com]

но наступление РПЦ на репродуктивные права, AFAIK, имеет место. В частности в вопросах сексуального просвещения.

Готов Вам поверить.

[ichthuss]

"С другой стороны, в православии к грехам отношение такое - "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься"."

Ну это уже, по-моему, ваши фантазии (хотя по сути сообщения я свами согласен). Контрацепция допускается не как "лёгкий грех", а как инструмент, который в соответствующих условиях не нарушает святость брака и грехом не является.

[taki-net.livejournal.com]

Ну это уже, по-моему, ваши фантазии

Может быть. Я же не говорю, что таков канон. Но пусть - скажем так, это ироническое переосомысление.

Контрацепция допускается не как "лёгкий грех", а как инструмент, который в соответствующих условиях не нарушает святость брака и грехом не является.

Ну, я просто неудачно выразил мысль, что мейнстрим в православии считает нормой то, что ригористы (скажем, с Афона) сочтут грехом.

[taki-net.livejournal.com]

Как Вы думаете, какой процент православных прибегает к контрацепции? Ну просто оцените по числу детей в семьях. Я думаю, разумная оценка - 97-99 процентов.

И как Вы себе это представляете - что с этим делает не "православная общественность", а приходские попы, самые обычные, по всей Руси? Ответ: в общем ничего.

Именно этот факт - что в сущности надо ничего с этим не делать - и отражен в Основах концепции.

[ichthuss]

>Ну просто оцените по числу детей в семьях.

Справедливости ради, даже католики, с их строгостью в вопросах контрацепции, считают вполне допустимым календарный метод. Так что оценка по количеству детей несколько натянутая.

[taki-net.livejournal.com]

Ну а календарный метод чем не контрацепция? Он тоже должен баниться позицией "брак - это только для деторождения". А то ишь - и радости секса, и детей нету.

[ichthuss]

Во-первых, брак не только для деторождения - иначе бы, к примеру, не благословлялись заведомо бездетные пары. Во-вторых, нормой все же признается наличие детей в браке. Ну как например, нормой является наличие у человека четырех конечностей, но люди с тремя конечностями от этого не считаются нелюдьми.

Если позволите, приведу аналогию с едой. В обоих случаях речь идет о достижении предусмотреных Богом целей (рождения детей или обеспечения организма необходимыми веществами), сопровождаемым удовольствием - тоже предусмотреным Богом. В рамках этой аналогии календарный метод можно сравнить, к примеру, с выведением излишков жидкости с организма в том случае, если выпил слишком много - естественный процесс, происходящий в организме и потому вполне допустимый. А к получению удовольствия без дальнейших естественных следствий католики относятся, к примеру, как к ситуации, когда человек ест, а потом умышленно вызывает у себя рвоту, чтобы иметь возможность съесть еще (очень неестественное и нездравое поведение), а православные - как, скажем, к сахарозаменителям и прочим сникерсам - еде, специально созданной для получения удовольствия, а не для удовлетворения физиологических потребностей - с такой едой нужно быть осторожным и не злоупотреблять ею, но недопустимой ее не считают.

[original-ivan.livejournal.com]

Разница между идеалом и прозой жизни не понятна?

Что плохого в установлении такого идеала?

Всегда ли "таки нет", или бывает что и "да"?

Православный не значит что безгрешен, православному главное каяться после греха.