Л. и Х.

[taki_net]

Может, я туплю, но расскажите мне, пожалуйста, чем в принципе отличается казус Лужкова от дела Ходорковского?

Нет, ну я понимаю, что Л. пока не сидит, но ведь, похоже, многие из тех, кто защищает Х., будут рады, если сядет?

(лично я Х. поддерживаю, если что)

Comments

[bbb.livejournal.com]

Ну как же???

Тем, что Лужков - государственный служащий, а Ходорковский - нет.

Соответственно, в ситуации коррупции, когда имеется взяткодатель, не являющийся государственным служащим, и взяткополучатель (возможно - взятковымогатель), являющимся государственным служащим, ответственность нисколько не симметрична.

Дача взятки - поступок чаще всего, хотя и не всегда, предосудительный на моральном и, возможно, легальном уровне; получение взятки - поступок безусловно и намного более предосудительный во всех отношениях.

То же относится, естественно, и к такому варианту коррупции, как распил бюджетных средств.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

+миллион

Ходорковский -- бизнесмен. А Лужков чиновник. Это Лужков и ему подобные сделали так, что в стране живёт легально только бабушка, пиццу в помойке собирающая (и то надо проверить, не должна ли она 13% государству отдать или зарегистрироваться, как ИП). А на любого предпринимателя можно сразу наручники надевать.

[akteon.livejournal.com]

Положим, Ходорковский к такому положению дел тоже был причастен. В 90-е он как-то не особо возражал против порядка, когда многие действия были формально незаконны, но законны по договоренности с властями. Если ты, конечно, достаточно крут, чтобы имет такие договоренности. А если твой конкурент недостаточно для этого крут, то и славненько.

[taki-net.livejournal.com]

Вот-вот. Мне почему-то кажется, что согласие есть продукт при непротивлении сторон.

что согласие есть продукт при непротивлении сторон.

[soldat31.livejournal.com]

Когда было иначе?

[maroussia.livejournal.com]

Х. был причастен, но его посадили, когда он понял, что это положение мешает модернизации и стал говорить , что ему надо положить конец.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот Лужков заговорил о 37 годе и попрании демократии, а его еще не посадили:-)))

Давайте договоримся: по куче личных человеческих качеств Х. куда более симпатичен нам с Вами, чем Л.

Но я как раз считаю при анализе важным этот фактор элиминировать.

Объективно тот и другой являются представителями и моторами тенденций/групп интересов, противостоящих диктатуре, Х. с либеральных (позднее с либерально-(умеренно)демократических) позиций, Л. с консервативных. И их историческая роль именно в этом.

[maroussia.livejournal.com]

Нет, все же я с Вами не согласна. Лужков в моем представлении никогда не противостоял диктатуре, он был звеном ее, членом правящей партии и запрещал любой вид опозиционной деятельности.
Более того можно сказать, что ничего не произошло - в конце концов, просто сняли с должности чиновника - пусть высокого ранга, но ведь министров тоже меняют.
Все таки разница еще в том, что ЮКОС все-так был собственностью Ходорковского, а Москва, насколько знаю, не была собственностью Лужкова! И он давно достиг пенсионного возраста. А реакция - как будто у него отняли то, то ему по праву принадлежит навсегда.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что "мэрство" Лужкова и "собственность" Ходорковского - это в равной мере декорации.

[maroussia.livejournal.com]

Так нет же! Даже по российским законам это не так. И именно поэтому ЮКОС смогли отнять только посадив Ходорковского.

[taki-net.livejournal.com]

Ну почему, вот у Гуся все отняли и отпустили.

Мне вообще кажется странным полагать, что ЮКОС очень понравился дружкам Путина и поэтому отняли, я всегда считал, что причиной является финансирование политиков и поддержка независимых образовательных проектов.

То есть я согласен с Вами, что отнятие "собственности" требует чуть большей возни с оформлением, чем отнятие "должности", но я не нахожу эту разницу качественной.

[maroussia.livejournal.com]

Понятно. А я вот нахожу ее абсолютно основательной. Это вобщем-то разница между кадровой перестановкой и бандитским переделом.

[taki-net.livejournal.com]

Хорошо, я понял. Не согласен, но ОК, Ваша позиция вполне основательная. Я ее считаю идеализаторской, но в этом нет ничего плохого.

[bbb.livejournal.com]

Так разве кто-то говорит, что он был непричастен??? Это вы возражаете несуществующему собеседнику. Конечно, причастен. Еще как причастен. Активнейшим образом причастен. Но если бы на стороне правительства не было willing counterparts, вся его активность имела бы нулевой результат.

Так что я могу только отослать к комменту о последовательно либеральной позиции, которую я попытался условно обрисовать по другому поводу - http://ivand.livejournal.com/1362807.html?thread=14117751#t14117751

[svinkina.livejournal.com]

У Ходорковского была эволюция - в лучшую сторону. У Лужкова - в худшую.

Я не идеализирую Ходорковского при этом, отнюдь.

[taki-net.livejournal.com]

Неубедительно - крючкотворство какое-то.

мне как раз кажется

[a-shen.livejournal.com]

убедительным

Re: мне как раз кажется

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Зарубивший топором старушку меньше виноват, чем отпустивший его за взятку следователь?

Re: мне как раз кажется

[bbb.livejournal.com]

В убийстве старушки виноват прежде всего этот самый зарубивший, а в отпускании его за взятку виноват следователь.

Это два совершенно разных преступления - разных по времени, по месту, по содержанию, по тяжести, по составу жертв и по составу виновных.

Re: мне как раз кажется

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Ну да. Но мы-то начали сравнивать, чье преступление предосудительней. Вот Вы писали:
>получение взятки - поступок безусловно и намного более предосудительный во всех отношениях.
>То же относится, естественно, и к такому варианту коррупции, как распил бюджетных средств.
Распил бюджетных средств и имущества во времена Х - имел следствием, в частности, недоплату пенсий. Десять старушек - рупь, ага.

Re: мне как раз кажется

[bbb.livejournal.com]

Любое действие или бездействие можно с легкостью транслировать в старушек. Уехал за границу, перестал платить налоги в России - десять старушек. Воспользовался налоговой льготой - двадцать. Имел предпринимательский талант, мог заработать большие деньги, но ушел в монахи - три с половиной старушки. Задержал либерализацию цен, приватизацию, дерегулирование - двадцать тысяч старушек. Заплатил ремонтникам не через бухгалтерию - одна сотая старушки. И так далее.

При этом, между прочим, есть такой весьма нетривиальный факт, на который публика обращает очень мало внимания. А именно - перелопатив все, что возможно, на предмет поиска компромата на Ходорковского, никто так и не обнаружил ни ни яхт, ни заграничных замков, ни даже замков подмосковных, ни бриллиантовых ожерелий, ни коллекции живописи. То есть большую часть недоплаченных налогов Ходорковский, получается, реинвестировал в ЮКОС. Что, возможно, требует введения понижающего поправочного коэффициента для пересчета в старушек.

Но все это не ко мне, я в такое, как выражается хозяин, крючкотворство - не играю. Так что можете считать это моим вторым и последним комментом в нашей беседе.

Re: мне как раз кажется

[maroussia.livejournal.com]

И спасибо за этот комментарий.

недостаток этой аналогии

[a-shen.livejournal.com]

в том, что здесь преступление (убийство) совершается вообще без участия следователя, в отличие от взятки

Re: недостаток этой аналогии

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Когда Менатеп, проводивший залоговый аукцион Юкоса, отверг ставку консорциума трех других банков, превышавшую ставку Менатепа более чем в два раза ($350М против $159М) - он тоже действовал без участия следователя.

то есть как?

[a-shen.livejournal.com]

кто-то же либо установил правила, по которым такое было возможно, либо признал результаты аукциона с нарушением правил

Re: то есть как?

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>либо признал результаты аукциона с нарушением правил
Ну то есть сначала убил, потом дал взятку следователю. А Вы говорите - неправильная аналогия.
Но дело даже не в этом. Ни правила, ни судьи не запрещали Менатепу играть честно. "Мне разрешили сжульничать, поэтому не сжульничать я не смог"?

если в игре

[a-shen.livejournal.com]

не соблюдаются правила, то честно играющие выиграть не могут - бизнес, накладывающий на себя дополнительные ограничения по сравнению с остальными, неконкурентоспособен. В этом и смысл сочетания (в идеале) жёстких правил с конкуренцией внутри них

Re: если в игре

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>бизнес, накладывающий на себя дополнительные ограничения по сравнению с остальными, неконкурентоспособен.
Это заблуждение. MCI vs AT&T, Гугл vs Альтависта.

>то честно играющие выиграть не могут
Менатепу совершенно не обязательно было обкрадывать старушек, чтобы выиграть Юкос. Именно они проводили аукцион, они знали ставки соперников, им достаточно было дать на доллар больше - Юкос они бы выиграли, а старушки бы не проиграли.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

вне зависимости от наличия аналогий с делом Х - точечно избирательное правосудие, срабатывающее исключительно в нужное время в нужном месте и исключительно по команде из нужного кабинета как бы не хуже отсутствия такового.

[bbb.livejournal.com]

Это само собой, но вопрос Таки-нета был о другом. Если я правильно понял его вопрос, то он спрашивал примерно так: чем ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ избирательное правосудие в случае Лужкова отличается от РЕАЛЬНОГО избирательного правосудия в случае Ходорковского?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

а если в гипотетическом процессе ему предъявят обвинения не в коррупции, а в шпионаже в пользу трех иностранных держав?
По-моему, явно обозначившейся общностью пока является именно появление в определенный момент в кадре цепного пса правосудия, мирно дотоле дремавшего.

[bbb.livejournal.com]

А стоит ли домысливать за Такинета, что он на самом деле имел в виду?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Боже упаси! ; )

[alexey-pl.livejournal.com]

Хороший вопрос и прекрасный ответ.

[geish-a.livejournal.com]

+1

[svinkina.livejournal.com]

"Ну как же???

Тем, что Лужков - государственный служащий, а Ходорковский - нет."

Это первое отличие.

Второе -- то, что на Лужкова (пока еще?) не заведено уголовное дело.

[bbb.livejournal.com]

Ну, я так понял заданный вопрос, что, мол, в чем будет разница, если дело будет заведено, Лужкова начнут сажать и т.д. Так сказать, в контексте эвентуальностей :)

[igor734.livejournal.com]

похоже, многие из тех, кто защищает Х., будут рады, если сядет?

ИМХО, если сядет так же, как Х. - вряд ли. Я бы, по крайней мере, не обрадовался :).

[messala.livejournal.com]

Загадываем желание ))

[messala.livejournal.com]

Никакого казуса Лужкова пока нет. А если будет, и Лужкова посадят так же (типологически), как посадили Ходорковского, мне это тоже не понравится. Хотя... чисто эмоционально меньше не понравится, чем в случае с Ходором.

Что борльше, что меньше

[xgrbml.livejournal.com]

Лужков - пожилой человек, однако. Это раз.

И на показательный процесс в его случае больше будет похоже - это два.

Re: Что борльше, что меньше

[messala.livejournal.com]

Показательный процесс показательному процессу рознь. Процесс может быть показательным, однако совершенно законным -- показательность обычно проявляется в широте освещения.

На его возраст мне как-то наплевать.

Re: Что борльше, что меньше

[xgrbml.livejournal.com]

Я имею в виду не вообще показательный процесс, а показательный процесс в духе московских конца 30х: когда столп режима, пусть и подвергавшийся в свое время критике, вдруг оказывается не отцом, а сукою. От этого было бы зябко.

На возраст тебе зря наплевать.

[lar-1983.livejournal.com]

В стране без правосудия никто ничем формально ни от кого не отличается.
На кого начальство пальцем покажет, тот и преступник... иногда, даже совпадает.

[ok-its-the-last.livejournal.com]

Смотря как сядет. Но честно говоря, даже если "по-плохому" сядет, тоже порадуюсь, потому что деятельность ни в какие ворота не лезет.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

если сядет по "беспределу" буду сочувствовать, как Х. Хотя открытый и честный судебный процесс не помешал бы,но этого не может быть. Л часть системы, его если и посадят, то за какой-нибудь шпионаж в пользу Канады. Абсурд место суда, лучше уже без суда.

[laika13th.livejournal.com]

Тем, что в данном случае Лужка не посадят, хотя бы из-за жалости к слабым сердцам пенсионеров/ветеранов, скорее всего, отделается добровольной сдачей половины пасеки

[maroussia.livejournal.com]

Именно этим казус и отличается.
Нет, не буду рада. Я против физического преследования пожилого человека. Судить и освободить от наказания.
Вот Ширака, кстати, бывшего мэра Парижа (и президента) тоже собираются судить за коррупционные дела. Но очень сомневаюсь, что его посадят.

[geish-a.livejournal.com]

http://object.livejournal.com/1409137.html?thread=26194801#t26194801