taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-09-30 12:48 am

Нация социалистов-утопистов

Этот постинг
http://taki-net.livejournal.com/999093.html
вызвал поразительно... оживленную реакцию, а тем временем подоспело продолжение темы - [livejournal.com profile] marknn описывает исследование, как по мнению американцев, устроено неравенство богатств, как оно ДОЛЖНО быть устроено и как оно устроено на самом деле.

Например, по мнению американцев, первая группа (20 процентов самых богатых) владеет примерно 59% богатств, вторая (расположенная по богатству от 61-го процента до 80, т.е. бедные, но не самые бедные) - 7%. Эти оценки почти не зависят от полит. взглядов и богатства (на пару процентных пунктов).

По их мнению, правильным будет другое распределение - 33 против 13. (т.е. примерно вдвое против нынешних цифр богатые должны стать скромнее, а бедные - богаче). Поразительно, но уровень недовольства социальным неравенством практически не зависит ни от партийности, ни от доходов (республиканцы 34-12, богатые 40 к 10).

А самое впечатляющее - это сравнение этих представлений американцев о (чрезмерном, по их мнению) неравенстве с реальностью.

В реальности первая группа имеет не 33 и не 59 процентов, а 83. Вторая - не 13 и не 7, а МЕНЕЕ ОДНОГО.

Честно говоря, у меня даже нет слов.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2010-09-29 10:40 pm (UTC)(link)
Я об этом даже писать не стала, до того противно. Это всё росло на моих глазах, а люди говорят - с Рейгана. Но я ещё не видела человека, который бы считал, что деньги, которые у него есть, он не заслуживает. Все они напряжённо учились, что заслуживает в будущем оплаты, работают не покладая рук, в отличие от всяких лентяев, ну и умны до ужаса, что тоже должно быть оплачено. В общем, получается, что 20% американцев выполняют 85% работы в Америке, а остальные 80% делают - спустя рукава - 15% работы. Даже в своей семье обсуждать об этом бестолку. :(

[identity profile] isya.livejournal.com 2010-09-29 11:19 pm (UTC)(link)
ну если совсем уж серьезно, то сильнее всего тянут картинку в пользу верхних слоев самые верхние слои. а "обычные" профессионалы, даже потрясающе хорошо зарабатывающие по сравнению с рядовыми американцами, хоть ее и тянут, но не так разительно.

но вообще это потрясающая логическая петля, в которую даже очень умные и хорошие люди попадаются: если тебе платят больше в 20 раз, чем кому-то еще, есть баааальшое искушение поверить, что ты и вправду в 20 раз больше пользы приносишь. ну а если ты еще и реалист и примерно понимаешь, сколько пользы приносишь, не преувеличивая, то из этого прямо следует, что люди, которым в 20 раз меньше платят - просто лентяи и тупицы, которые ни на что не годны.

:(

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2010-09-29 11:39 pm (UTC)(link)
Те, которые действительно О-ОЧЕНЬ богатые, они ничего подобного не говорят, а всё о благе народа на словах пекутся. Таких откровенных, как Рейси из Западной Вирджинии, среди них мало. Обычно, они позиционируют себя как стюардов унаследованного или иначе полученного богатства, от которого за свои стюардские труды они отстёгивают себе на жизнь, подчёркивают свои филантропические предприятия. А как они говорят между собой я не знаю, я-то к ним не принадлежу.

[identity profile] isya.livejournal.com 2010-09-29 11:44 pm (UTC)(link)
ну да, стесняются как бы.

хотя ведут себя очевидно по-разному. скажем, про братцев Кохов мы теперь немножко в курсе благодаря журналистам.

(хотя все равно при прочих равных миллиардеры, которые отстегивают на всякие культурные штуки - это таки лучше, чем те, которые и того не делают. так чисто по-человечески симпатичнее слегка.)

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2010-09-30 02:23 am (UTC)(link)
Ну да, Дэвид Кох большой покровитель балета - для души, а для дела они кормят чайников.

[identity profile] ella-p.livejournal.com 2010-09-30 01:19 am (UTC)(link)
"В общем, получается, что 20% американцев выполняют 85% работы в Америке, а остальные 80% делают - спустя рукава - 15% работы."

Подозреваю, что так и есть, с одной поправкой: 80% делают свои 15% реальной работы не спустя рукава, а в поте лица. Если вы метете улицу метлой, а я веду уборочную машину, то я действительно выполняю 85% работы, но это совершенно не значит, что вы бездельничаете или манкируете.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2010-09-30 02:27 am (UTC)(link)
Последние 30 лет производительность труда в Америке росла, а зарплаты квалифицированных рабочих - стагнировали. А потом и вовсе поехали в Китай. :(

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2010-09-30 09:38 am (UTC)(link)
но это также не значит, что водитель уборочной машины имеет все основания претендовать на вознаграждение в 6 раз больше подметальщика; даже вариант "меньше" исключать нет оснований - хотя бы потому что посредством машины в процесс уборки оказывается так или иначе вовлечено множество участвовавших в ее создании людей; есть все основания полагать, что подавляюще бОльшая часть работы выполняется в действительности их руками, водитель машины - посредник. В современном социуме все и всегда делается так, "реальный вклад в реальную работу" объективно неисчислим, оценка оного является не более чем продуктом традиций и конвенций.

[identity profile] ella-p.livejournal.com 2010-09-30 02:26 pm (UTC)(link)
Нет, не значит никоим образом. Но это значит, что подметальщик вообще ни на что не может претендовать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2010-09-30 03:01 pm (UTC)(link)
реальность свидетельствует, что это не так; неужели вы подметальщиков не встречали? - и тому м.б. масса причин; в частности толпа, стоящая за машиной, может быть слишком велика и алчна или - вместе с машиной - попросту несостоятельна в определенных условиях

[identity profile] bbb.livejournal.com 2010-10-01 12:30 am (UTC)(link)
Да нет, это вообще бессмысленная формула - "процент работы" в контексте экономики в целом. О таком проценте можно говорить разве что в контексте какой-то простой единичной и однородной задачи, растянутой по времени: прокопали половину канавы - сделали половину работы. И то если перед самым концом канавы на наткнешься на здоровенный булдыган.

А процента распределения трудовых (то есть зарплатных) доходов интерпретируются иначе. Примерно так - потребители ценят услуги 20 процентов наиболее высокодоходных работников в целом примерно в три раза выше, чем услуги 80 процентов остальных работников. Все цифры, понятно, условные.

Почему так? По множеству причин, прежде всего по причине редкости этих высокозарабатывающих.

Почему они редки? По множеству причин, из которых три главные - индивидуальные способности и семейное воспитание, долгое обучение, искусственное государственное регулирование по ограничению доступа к профессии.

[identity profile] igorbor.livejournal.com 2010-10-05 03:41 pm (UTC)(link)
А по-моему, распределение 20/80 как раз правильное, нет? По крайней мере я неоднократно в этом убеждался.