"Либералы об этом говорить не могут"

[taki_net]

Несколько цитат из заметки Дмитрия Бутрина (внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом).

http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2765/

По ряду причин, правые и либеральные политики в РФ в настоящий момент не способны даже приблизиться к теме коррупции. Да и если это приближение состоится, их задача — на порядок сложнее: правую риторику на этом месте, увы, слышат намного хуже, хотя бы потому, что она, с одной стороны, менее истерична и менее образна в терминах, с другой — либеральные политики в РФ исторически ближе к крупному бизнесу, для которого коррупция, и это следует констатировать прямо и честно — среда, пространство работы, норма.

...Но пока Навальный делает за либералов ту работу, которую они делать не берутся или не имеют возможности — а, скорее всего, и желания.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Ну, во что я там "верю", вопрос отдельный :))) Но то, во что, может быть, "верю" я никак не обязательно для окружающих. Научный процесс от веры отличается тем, что если мое представление об окружающем мире опровергается фактами, то это совершенно не повод для огорчения, а вовсе даже и наоборот. Гипотезы не есть предмет веры: собственно говоря, опровержением собственных взглядов мы непрерывно и занимаемся. Математика тут нужна только для того, чтобы объяснить окружающим, что собственно опровегаем :)))) В религии важны выводы: "так-то и так-то вот, а если не так, значит ложь". А в науке важны доводы и факты. Тем (логическими рассуждениями и эмпирической проверкой) и живем :)))) Один знакомый мне коллега утверждает, что решение о том, принимать ли реферируемую статью к публикации он принимает вообще не заглядывая в конец: будут наблюдения согласны с теорией - чудесно, опровергнут ее - тоже замечательно. Правильный, вообще говоря, подход.

Я, на самом деле, не имею ничего против грамотного либертарьянства: нормальный экономист вполне себе может быть либертарьянцем (а может и коммунистом). Но он понимает, что это идеология, и чем она отличается от научной теории. Идеология - это представление о том, как мир должен быть организован, и идеология есть у всех. В современных самозванных австрийцах раздражают не выводы (это-то вопрос индивидуальных идеологических предпочтений, а о них не спорят), а мифологическая их основа, утверждающая себя наукой, но отвергающая как строгость рассуждений, так и эмпирику, и пытающаяся свести всю сложность мира к нескольким кажущеся простым, но плохо определенным принципам.

Я намеренно говорю о самозванности современных австрийцев. Старая австрийская школа в немалой степени находится в основе современного научного мейнстрима. Никому в голову не прийдет пренебрежительно относиться к Хайеку, а уж имя Моргенштерна я вообще на лекциях произношу чуть не каждые пятнадцать минут (если подумать, то сама идея, приведшая к знаменитой теореме фон Ноймана/Моргенштерна об ожидаемой полезности фундаментально-австрийская в своей основе; "неоклассикам-вальрасианам" сама постановка вопроса в голову не пришла бы). И даже Мизес, на которого молятся современные мизесианцы, был вполне в рамках мейнстрима своего времени, и, в немалой степени, его формировал. То, что когда-то серьезная научная школа выродилась в интелектуально-убогий мизесианский культ, на самом деле, весьма грустно.

PS Да, естественно, рынки существуют повсюду вокруг нас. Вопрос в том, все ли рынки существуют, которые должны существовать и насколько существующие рынки свободны :)))))

[ncry.livejournal.com]

"Гипотезы не есть предмет веры: собственно говоря, опровержением собственных взглядов мы непрерывно и занимаемся."

Прекрасно. Вот я и попытаюсь опровергнуть вашу гипотезу.

"Тем (логическими рассуждениями и эмпирической проверкой) и живем"

Я считаю, что это глубоко антинаучно. Логические рассуждения в экономике не поддаются эмпирической проверке. Вы не можете поставить лабораторный эксперимент. Само наблюдение уже влияет на результат, на поведение людей. В статистических данных, которые экономисты-математики используют для проверки, невозможно выделить влияние отдельных факторов, так как факторов этих - бесчисленное множество. Экономисты пренебрегают большинством из них. Но как определить, что существенно, а что нет? Только заранее задавшись списком значимых параметров, произвольно. Затем ищется массив данных, который подтвердит исходную гипотезу. При должном старании для практически любой гипотезы найдется подтверждающий массив.

Так Константин Сонин недавно приводил ссылки на свою работу о влиянии "ресурсного проклятия", где он и его коллега приходят к выводу о его существовании. Наличие ресурсов увеличивает устойчивость авторитарного режима, делают вывод исследователи. Через некоторое время он же дал ссылку на работу, в которой этот вывод опровергается. При этом, обе работы опирались на исторические данные до 2000 года. Никакой новой информации не появилось с тех пор.

"будут наблюдения согласны с теорией - чудесно, опровергнут ее - тоже замечательно. Правильный, вообще говоря, подход."

Замечательный. Тем более, что вероятность каждого из двух исходов примерно 50 на 50.

"Я, на самом деле, не имею ничего против грамотного либертарьянства: нормальный экономист вполне себе может быть либертарьянцем (а может и коммунистом). Но он понимает, что это идеология, и чем она отличается от научной теории."

Либерализм - да, идеология. Он основан на таком понимании экономики, как у Мизеса и Хайека.

"В современных самозванных австрийцах раздражают не выводы (это-то вопрос индивидуальных идеологических предпочтений, а о них не спорят), а мифологическая их основа, утверждающая себя наукой, но отвергающая как строгость рассуждений, так и эмпирику, и пытающаяся свести всю сложность мира к нескольким кажущеся простым, но плохо определенным принципам."

Не знаю, кого конкретно вы имеете в виду, но про строгость рассуждений - это вы зря. В АЭШ все выводы строго логически выводятся из небольшого набора аксиом, как в математике: человек действует, человек стремится удовлетворить свои потребности, у труда отрицательная полезность, существует временнОе предпочтение. Вы же не будете оспаривать эти утверждения? А из них выводится все остальное. Про эмпирику я выше написал: с помощью эмпирики в принципе можно установить зависимость удоев в Тюменской области от среднедневной температуры поверхности Марса. И эта модель замечательно будет "предсказывать прошлое".

"Старая австрийская школа в немалой степени находится в основе современного научного мейнстрима. И даже Мизес, на которого молятся современные мизесианцы, был вполне в рамках мейнстрима своего времени"

Вы передергиваете. Именно Мизес раскритиковал естественнонаучный, эмпирический подход к экономике, который вы пропагандируете. Хайек был с ним солидарен в этом. Насчет Ноймана и Моргенштерна - не знаю. Они вообще "австрийцы"? Так что вы либо плохо знакомы с трудами Мизеса, либо пытаетесь ввести меня в заблуждение.

"Да, естественно, рынки существуют повсюду вокруг нас. Вопрос в том, все ли рынки существуют, которые должны существовать и насколько существующие рынки свободны :)))))"

Рынки свободны настолько, насколько в них не лезет государство с аппаратом принуждения. От кого еще могут быть свободны рынки? От людей?

Рынок существует как данность. Предсказать его появление или исчезновение можно лишь случайно. Вы считаете, что государство способно предвидеть, какие нужны рынки, а какие не нужны?

[gomberg.livejournal.com]

Вы можете считать, что угодно, но именно это, увы, и называется обычно "научным методом" :)))) Если вы хотите иного опредления "науки", то задавайте: поговорим о вашей "*-науке" :)))))) Главное понимать, что к "науке" (без звездочки) оно отношения не имеет.

Нзнать имени фон Ноймана - ну я даже не знаю... Нет, он не был "австрийцем" (он был "австровенгром" :))) ), он вообще был математиком. Прогуглите :))) Экономистом австрийской школы был Моргенштерн. Но, естественно, это было еще в те годы, когда под этим понятием не подразумевалось "мизесианство", поэтому можно было быть австрийцем и основоположником теории игр одновременно :)))

Впрочем, ладно. Все с вами ясно. Человек такое сложное существо, что эмпирическая наука о человеке (биология, например), невозможна :))) На этом месте остается порекомендовать вам по утрам выпивать мышьяку: очевидно же, что тот факт, что это яд эмпирически неустановим :))))))))

Скажите честно: вы и гомеопатию наукой считаетее? А что вы думаете насчет исторических изысканий академика Фоменко?

PS К конкретным работам что моим, что Кости Сонина, что кого-нибудь великого можно относиться весьма скептически. Никакая научная статья не является заведомо последним словом. Собственно говоря, когда-то был такой живой человек по фамилии Мизес. У него было множество идей: были идеи замечательные, были и крайне сомнительные. Пока он функционировал в общем пространстве, то было даже не очень принципиально то, что он утверждал, что эмпирической проверке и математической формализации его идеи не подлежат (одна из его, пожалуй, самых сомнительных идей :))) ): если он говорил чего-то дельное, то идеи попадали в общий дискурс, в том числе и эмпирически проверялись и формализовывались. Увы, потом кому-то пришло в голову, что сказаное им является божественным откровением. А поскольку эмпирически не проверишь (это ж тоже часть откровения, да и кто откровения проверяет), то и получилась чушь :))))) Что, вообще говоря, а приори было очевидной неизбежностью :)))))

PPS. Я буду оспаривать любые аксиомы, если они не объясняют наблюдаемого :))) Ничего очевидного, в приведенном вами наборе нет. Более того, он даже не очевидно определен. В том и достоинство математики, что приходится формулировать "аксиомы" четко, и нет возможности выехать на игре слов. Можно, конечно, и без математики: и учебник дифференциальных уравнений можно написать без единого символа, только оно долго и сложно. Вобщем, для того, чтобы я мог согласиться или не согласиться с этим "простым набором аксиом" вам их придется, для начала, задать так, чтобы я мог понять, о чем идет речь. Мне, честно говоря, не очевидно в них ничего. На вскидку: я не понимаю что такое, с вашей точки зрения, потребности?, что такое действие? что такое полезность, что такое отрицательная полезность? что такое предпочтения - уж об временном поговорим отдельно? Т.е., я многими из этих понятий (не всеми) и сам пользуюсь, но я сильно подозреваю, что понимаю их совершенно иначе :)))) Так что, даже чтобы договориться об этих понятиях нам с вами пришлось бы потратить не мало времени. А когда вы мне, наконец, объясните, что же вы имеете в виду, то тут-то и окажется, что половина ваших "аксиом", с моей точки зрения тавтологична (и не объясняет ничего), а вторая половина - совершенно неочевидна (в данном случае, слава богу, я не первый раз раз веду эту беседу - с "австрийцами" я знаком уже лет 15, в NYU учился :)))) )

PPPS Основывать понимание науки на взглядах основоположников - это марксизм :))) Основывать идеологию на научных взглядах (другой вопрос, что я эти конкретные взгляды научными не считаю) - унижает и науку, и идеологию. Я вот основываю свою идеологию только и исключительно на учении Летающего Макаронного Монстра. И, кстати, называю эту свою идеологию либерализмом. Так что вы это замечательное слово грязными руками не трогайте.

[ncry.livejournal.com]

"Вы можете считать, что угодно, но именно это, увы, и называется обычно "научным методом" :))))"

Вы точно так же можете считать что угодно. Ваш научный метод со звездочкой хоть и более распространен в мире - это еще не доказательство его научности и адекватности реальному миру.

"Человек такое сложное существо, что эмпирическая наука о человеке (биология, например), невозможна :)))"

Вы передергиваете опять. Я говорил о естественнонаучном подходе к экономике - это недопустимо. Биология - естественная наука. Лабораторный эксперимент здесь возможен. Неужели вы при всей вашей начитанности не можете понять эту простую разницу?

Прим.: В гомеопатию не верю, Фоменко не читал, так что осуждать заочно не стану.

"Никакая научная статья не является заведомо последним словом."

Странное утверждение. Вот в физике (раз уж вы про биологию...) Ньютон когда-то вывел закон тяготения. С тех пор он был дополнен и расширен, но не опровергнут. А у вас получается, что сегодня одна модель действует, а завтра ее признают ложной - и это нормально. Пример есть - та же кривая Филлипса. Ею пользовались, пока однажды высокая инфляция не совпала с высокой безработицей - невозможная ситуация, согласно кривой.

"А поскольку эмпирически не проверишь (это ж тоже часть откровения, да и кто откровения проверяет), то и получилась чушь :)))))"

Вы чрезвычайно зациклены на эмпирической проверке. Мизес свои теории выстраивал логически, соответственно их и проверять надо. Формализуйте сколько хотите, этого никто не запрещал, просто необходимости не было. В математике теоремы вы тоже эмпирикой проверяете? А то ведь форменные откровения! Или вот в геометрии. Надо еще поизмерять, какая там сумма углов в треугольнике. Может это от страны зависит? Где-нибудь в США, например, 185 градусов, а в России недокладывают, тут только 170.

"На вскидку: я не понимаю что такое, с вашей точки зрения, потребности?"

Потребности - все, чего хочет человек. Неужели вам не очевидно? У вас они тоже должны быть. В том и прелесть экономической науки, что ее можно почувствовать изнутри будучи частью изучаемого.

"что такое действие?"

Не прикидывайтесь. Действие - это действие. Или вам значение слова "это" тоже надо объяснять?

"что такое отрицательная полезность?"

Тот простой факт, что большинству людей трудиться не нравится, а нравится отдыхать. Работать в целом тяжело. Вот о чем говорит аксиома отрицательной полезности труда.

"уж об временном поговорим отдельно?"

Поговорим. Получить что-то раньше лучше, чем позже. Вот и все временное предпочтение. Невероятно сложно, не правда ли?

"а вторая половина - совершенно неочевидна"

Мы вроде все разобрали. Откуда взялась еще половина?

"в NYU учился"

Повезло вам!

"Основывать понимание науки на взглядах основоположников - это марксизм"

А на чьих взглядах основываете вы свое понимание науки? У вас своя философская школа? Вы совершенно не опираетесь на основоположников?

"Основывать идеологию на научных взглядах (другой вопрос, что я эти конкретные взгляды научными не считаю) - унижает и науку, и идеологию."

А на каких взглядах еще основывать идеологию? На религиозных? Я уж лучше на научных буду, а вам я не навязываю, конечно.

"Я вот основываю свою идеологию только и исключительно на учении Летающего Макаронного Монстра. И, кстати, называю эту свою идеологию либерализмом."

Будете проездом на Земле, присылайте весточку.

[taki-net.livejournal.com]

В случае, если следующий коммент не будет начинаться с извинений за хамские личные выпады - последует бан.

[ncry.livejournal.com]

Пожалуй, я перегнул палку и, несомненно, принесу извинения. Я всего лишь хотел подчеркнуть абсурдность фразы в контексте дискуссии: "Я вот основываю свою идеологию только и исключительно на учении Летающего Макаронного Монстра. И, кстати, называю эту свою идеологию либерализмом."

Приятно, что вы следите за нашим обсуждением. Я, честно говоря, думал, что вы потеряли интерес к этой теме уже давно.

[ncry.livejournal.com]

Кстати, насчет личных выпадов. Высказывания вроде

"Впрочем, ладно. Все с вами ясно. Человек такое сложное существо, что эмпирическая наука о человеке (биология, например), невозможна :))) На этом месте остается порекомендовать вам по утрам выпивать мышьяку: очевидно же, что тот факт, что это яд эмпирически неустановим :))))))))"

вы считаете недостаточно хамскими? Ранее в дискуссии есть еще...

[taki-net.livejournal.com]

Это тоже на грани. Но Вы сделали следующий шаг - еще чуть-чуть усилили, как мне кажется.

[gomberg.livejournal.com]

Только что вернулся с лабораторного эксперимента. С интересом еще раз прочел, что он невозможен :))) А я-то об этом не знаю и уже который год их провожу.

В наше время представить себе хорошую кафедру экономики без лаборатории сложно.

PS Да, предпочтение должно быть чего-то чему-то. Чего чеум предпочитаем?

[ncry.livejournal.com]

И что же вы исследовали, позвольте поинтересоваться? Какое отношение к экономике и к реальной жизни имеет этот лабораторный эксперимент?

"В наше время представить себе хорошую кафедру экономики без лаборатории сложно."

Лично мне вообще сложно в наше время представить хорошую кафедру экономики. Я учился в двух вузах и не видел пока ничего хорошего от тех экономистов.

"Да, предпочтение должно быть чего-то чему-то. Чего чеум предпочитаем?"

Я же вроде сказал: предпочитаем получение чего угодно (полезного) раньше получению того же позже во времени. Поэтому и называется "временное предпочтение". Мне приятнее 100 рублей (или квартира) сейчас, чем те же 100 рублей (квартира) через 10 лет. А вам?

[gomberg.livejournal.com]

1. Не секрет. Сейчас исследуем, как информация отражается таким нерыночным институтом, как голосование. Я вообще все больше по связи экономики и политики специализируюсь. Методологически меня интересует поведение людей: как люди принимают решения, как люди используют информацию и т.д. и т.п.

2. В России мало не просто хороших, а, хотя бы, минимально приличных ВУЗов, где можно изучать экономику. Кроме РЭШ в голову приходят только некоторые (совсем не все) факультеты ВШЭ. Потому шарлатаны, вроде австрийцев, и процветают. Возможно, конечно, из своего латиноамериканского далека я не все вижу, но то, что вам не удалось получить приличного экономического образования, меня не удивляет.

3. Скажем так, на основании того, что вы считаете однозначно понимаемыми "аксиомами" я легко смогу построить теорию с любыми задаными вами выводами :))) Вобщем, ничего из этого само по себе не следует :))))

[ncry.livejournal.com]

Приношу свои извинения. Я не собирался переходить на личности. Ваша фраза абсурдна:

"Основывать понимание науки на взглядах основоположников - это марксизм :))) Основывать идеологию на научных взглядах (другой вопрос, что я эти конкретные взгляды научными не считаю) - унижает и науку, и идеологию. Я вот основываю свою идеологию только и исключительно на учении Летающего Макаронного Монстра. И, кстати, называю эту свою идеологию либерализмом. Так что вы это замечательное слово грязными руками не трогайте."

Всякая идеология основывается на определенном наборе взглядов. Коммунизм - на учении Маркса, современный мейнстрим - в значительной степени на учении Кейнса. Либерализм (до определенного времени) на трудах Адама Смита, Джона Стюарта Милля и т.д. При чем здесь ваш Летающий Макаронный Монстр(тм)?

[gomberg.livejournal.com]

Современный мейнстрим в той же степени основан на "учении" Кейнса, что и на "учении" фон Мизеса :)))) Современная экономическая наука от Кейнса ушла очень далеко. К тому же, даже в той степени, в которой что-то осталось, это не более чем одно из направлений в макроэкономике (одной из многих областей нашей науки). Есть множество людей, оказавших на современное состояние науки много большее влияние, нежели Кейнс.

[ncry.livejournal.com]

"Современный мейнстрим в той же степени основан на "учении" Кейнса, что и на "учении" фон Мизеса. Современная экономическая наука от Кейнса ушла очень далеко. К тому же, даже в той степени, в которой что-то осталось, это не более чем одно из направлений в макроэкономике (одной из многих областей нашей науки). Есть множество людей, оказавших на современное состояние науки много большее влияние, нежели Кейнс."

Насколько я вижу ситуацию, сейчас есть 2 основных "школы" - кейнсианцы (неокейнсианцы и другие ответвления) и монетаристы. И те, и другие не используют в своей работе подходы австрийской школы Мизеса. Кейнсианцы выступают за гос. стимулирование, против чего активно возражает австрийская школа. Монетаристы защищают свою теорию эффективности рынков, которая, с моей точки зрения, имеет мало отношения к действительности. Цены не могут учитывать все факторы, т.к. цены - они не живые. Учитывают люди. Таким образом, теория эффективности рынков утверждает, что большое количество людей не может ошибаться. Если сформулировать ее таким образом, становится очевидно, что теория ошибочна.

Так что я не могу проследить влияние Мизеса на мейнстрим. Может вы подскажете?

[gomberg.livejournal.com]

Начнем с того, что понятия "кейнсианец" и "монетарист" или чего там еще относятся не ко всей экономике, а только и исключительно к самой занудной ее области: макроэкноомике :))) Я вот экономист, а мне что солоноводные, что пресноводные, что какие еще макроэкономисты абсолютно одинаково без разницы. И таких как я большинство, на самом деле.

Макроэкономисты действительно делятся на солоноводных и пресноводных. Солоноводные утверждают что во всем виноваты всякие frictions (ошибки, задержки в изменении цен, и т.п.), которые реально наблюдаемы. Пресноводные говорят: может и так, но итогда их надо получать в результате модели, а не вводить в качестве внешнего условия. Какие из этого следуют выводы? Ну, смотря в какой ситуации :))) Ваша ошибка, как всегда, в том, что вас абсолютно не интересует "если", а интересует только "то". А самое интересное идет именно после "если" и до "то". Именно поэтому вы путаете benchmark models с представлением о мире :)))

Да, естественно, цены не живые, но они передают информацию: этот урок Хайека мейнстримом усвоен, похоже, лучше, чем вами :)))) Вот вам пожалуйста вполне себе австрийская теория на службе экономической науки :))))

[gomberg.livejournal.com]

"Так Константин Сонин недавно приводил ссылки на свою работу о влиянии "ресурсного проклятия", где он и его коллега приходят к выводу о его существовании. Наличие ресурсов увеличивает устойчивость авторитарного режима, делают вывод исследователи. Через некоторое время он же дал ссылку на работу, в которой этот вывод опровергается."

Так в этом и суть. Костя не утверждает, что вопрос однозначно разрешен: иначе б он на эту тему и не думал лишний раз. Идут споры, кто-то приводит одни доводы, кто-то другие. Одни и те же данные можно понимать по-разному, на основании этого искать иные данные, строить новые теории и т.д. Это-то и есть научный процесс. Этим-то он от религии и отличается :))))))

[ncry.livejournal.com]

"Одни и те же данные можно понимать по-разному, на основании этого искать иные данные, строить новые теории и т.д."

Вот об этом я и говорю. На основе исторических данных можно доказать любую теорию. И это вы называете научным процессом?! По мне - обычное шарлатанство.

[taki-net.livejournal.com]

Атас, Вы открыли для себя, что научное исследование - это ДИАЛОГ, а не скандирование цитатника Мао, Маркса или Мизеса?

Вы все правильно поняли - разница между наукой и (псевдо)религией в этом.

[ncry.livejournal.com]

Я не против диалогов в науке. Но как можно называть научным исследованием процесс, который приводит к произвольно заданным в начале исследования результатам? Это сплошная подтасовка. Атас, да. Один исследователь утверждает: "ресурсное проклятие есть". И находит доказательства. Другой заявляет: "ресурсного проклятия нет", и тоже находит доказательства, не опровергая первого. Они оба правы получается. Никто даже не обращает внимания, что есть противоречие.

И дело не в том, что им нужно что-то доисследовать. Причина этого явления в том, что в статистических данных невозможно вычленить влияние конкретного фактора на какой-либо параметр. На любой параметр влияет множество разнообразных системных и случайных факторов. Исследователи задаются ответом и подгоняют посредством фильтрации решение. Это не научный метод, по-моему.

И где вы увидели скандирование? Я еще ни одной цитаты не привел.

[gomberg.livejournal.com]

Теории вообще не доказывают :))) Их опровергают. Процесс опровержения теорий и называется наукой.

Теория, которую нельзя опровергнуть называется заклинанием :))))

[ncry.livejournal.com]

"Теории вообще не доказывают :))) Их опровергают. Процесс опровержения теорий и называется наукой."

Супер! Я сейчас выдумаю теорию, а вы трудитесь, опровергайте. Как опровергнете, я новую выдумаю.

[as-merlin.livejournal.com]

/// Логические рассуждения в экономике не поддаются эмпирической проверке. Вы не можете поставить лабораторный эксперимент. Само наблюдение уже влияет на результат, на поведение людей. В статистических данных, которые экономисты-математики используют для проверки, невозможно выделить влияние отдельных факторов, так как факторов этих - бесчисленное множество. Экономисты пренебрегают большинством из них. Но как определить, что существенно, а что нет? Только заранее задавшись списком значимых параметров, произвольно. Затем ищется массив данных, который подтвердит исходную гипотезу. При должном старании для практически любой гипотезы найдется подтверждающий массив. ///


Точь-в-точь то же самое можно сказать и про любую естественную науку (математика и логика к ним не относятся): собственно, в любой современной книге по научной методологии об этом написано черным по белому. Тем не менее, это никоим образом не мешает использовать эмпирический материал для проверки естественнонаучных теорий.

Никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий гуманитарных наук от естественных нет. А от дедуктивных наук, таких как математика и логика, и физика (химия, биология, геология...), и экономика (социология, психология, лингвистика...) отличны именно принципиально.

Непонятно, почему в экономике надо применять научный метод подобно тому, как он применяется в математике, а не тому, как он применяется, скажем, в биологии.

[ncry.livejournal.com]

"Точь-в-точь то же самое можно сказать и про любую естественную науку"

Попробуйте сказать про физику, что мы не можем в условиях лаборатории выделить влияние отдельных факторов, как то форма объекта, масса или его плотность. Можем. Можем сбросить с вышки два шарика одинаковой формы и массы, но разного цвета и убедиться, что цвет не влияет на время падения. Также попробуйте утверждать, что в химии наблюдение влияет на результат эксперимента. Это очевидно не так. Поэтому ваше утверждение:

"Никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий гуманитарных наук от естественных нет."

в корне неверно.

"А от дедуктивных наук, таких как математика и логика, и физика (химия, биология, геология...), и экономика (социология, психология, лингвистика...) отличны именно принципиально."

Экономика отличается от математики, да, т.к. в экономике мы имеем дело не с абстрактными понятиями, а с реальным миром. И все же у них больше общего, чем с естественными науками.

[as-merlin.livejournal.com]

1) Как Вы думаете, почему в любой современной книге по философии науки черным по белому написано, что ни одна естественнонаучная или гуманитарнонаучная теория не может быть доказана полностью?

Потому что ЛЮБОЙ - абсолютно любой! - результат эксперимента можно объяснить множеством способов. Сколько уточняющих экспериментов ни проводи - все варианты не отсеешь.

Как проверить, есть ли влияние фактора Х? Предположить, что оно есть, найти нетривиальные выводы из его существования, и проверить, верны ли они. Так же - с фактором Х1, Х2, Х3... Проблема в том, что ВСЕ факторы никогда не перебрать.

Нельзя проверить СТРОГО ОДНУ теорию: ведь всегда влияют множество факторов. Если у нас есть подозрение, что некий фактор может повлиять на результат эксперимента, то его влияние можно нейтрализовать. А если такого подозрения нет, и мы не знаем, какие факторы значимы, а какими можно пренебречь?



В естественных науках, как и в гуманитарных, исследование идет так:
1. Найти процесс, протекание которого не удается предсказать с точностью.
2. Сформулировать теорию, объясняющую его.
3. Вывести из нее проверяемые нетривиальные следствия.
4. Осуществить проверку. Сама по себе проверка ничего не дает:
а) если эксперимент подтвердил теорию - ну и что, можно объяснить и альтернативными теориями;
б) если не подтвердил - ну и что, могли посторонние факторы помешать.
5. В случае 4а сформулировать другие теории, которые согласуются с результатами экспериментов. И проверить их все.
6. В случае 4б придумать, какие бы факторы могли помешать эксперименту, и поставить уточняющие эксперименты, в котором их влияние нейтрализовано.
7. В итоге 5 и 6 остается теория, которая не обязательно является истинной, но которая точнее ДРУГИХ ТЕОРИЙ. Которые пришли в голову ученым, разумеется. Но нет никаких гарантий, что через год не будет придумана более совершенная теория.




2) В математике внутренняя непротиворечивость теории является НЕОБХОДИМЫМ И ДОСТАТОЧНЫМ критерием ее истинности.

В любой естественной или гуманитарной науке внутренняя непротиворечивость теории является НЕОБХОДИМЫМ, НО НЕ ДОСТАТОЧНЫМ критерием ее истинности.

Потому что таким теориям мало быть непротиворечивым: они еще должны соответствовать нашему миру. Математикой легко можно описать хоть двумерное, хоть тысячемерное пространство, притом хоть эвклидово, хоть любое иное. Но наш мир может соответствовать только какому-то одному варианту, а не сразу всем, даже если каждый их этих вариантов внутренне непротиворечив.

Ньютоновская физика не имеет внутренних противоречий, она красива и логична... но нашему миру она соответствует в лучшем случае приближенно.

То же самое и с экономикой. Экономической теории мало быть непротиворечивой - она должна еще и описывать поведение реальных людей. И чтобы проверить, соответствует ли ее описание реальности, нужны эмпирические проверки.


3) В экономических экспериментах Вы и сами можете принять участие:
http://fir.nes.ru/~abremzen/experiments/

[ncry.livejournal.com]

Вы усложняете на ровном месте. В естественных науках типа физики неучтенными факторами могут являться силы, которые не могут быть зарегистрированы современными приборами. Приборы эти весьма точны на данный момент. Если есть силы, которые слишком слабы для того, чтобы их засечь, то их влияние не значимо в наших сегодняшних условиях. Может быть в будущем, когда люди будут летать в другие галактики через какой-нибудь гиперпространственный портал эти силы потребуется обнаружить, чтобы избежать погрешности вычислений. Так же точно потребовалось изобретение общей теории относительности для изучения космических тел и частиц на скоростях, близких скорости света. Для объяснения движения объектов наблюдаемого невооруженным взглядом мира достаточно ньютоновской физики. Никакие другие факторы тут не оказывают заметного воздействия, что вы и сами можете пронаблюдать при желании. Конечно, можно предположить, что на траекторию движения вашей машины оказывает влияние Солнце, но раз отклонения не регистрируются - влияние пренебрежимо мало.

"Потому что ЛЮБОЙ - абсолютно любой! - результат эксперимента можно объяснить множеством способов. Сколько уточняющих экспериментов ни проводи - все варианты не отсеешь."

Как вы можете объяснить множеством способов химическую реакцию окисления? Зависимость ускорения от массы тела? Мне трудно представить. Может вы поможете?

"В любой естественной или гуманитарной науке внутренняя непротиворечивость теории является НЕОБХОДИМЫМ, НО НЕ ДОСТАТОЧНЫМ критерием ее истинности."

Согласен. Иного я и не утверждаю. Необходимым критерием также является соответствие реальному миру базовых аксиом. Их не так много в австрийской школе. У экономистов-математиков практически каждое утверждение - аксиома, которую нужно проверять на соответствие реальному миру. Один ученый постулирует наличие "ресурсного проклятия", другой - отсутствие. Оба находят доказательства, не противоречащие друг другу.

"3) В экономических экспериментах Вы и сами можете принять участие:"

Кроме того, есть еще одно существенное различие гуманитарных и естественных наук, которое вы игнорируете - наблюдение влияет на эксперимент. Если я пройду по ссылке и приму участие в эксперименте, я буду знать, что это - эксперимент. Участвуя в программе "Последний герой", я точно буду знать, что мне не дадут умереть с голоду. Мое поведение будет сильно отличаться от поведения в ситуации кораблекрушения на необитаемом острове. Эксперимент ничего не даст.