Еще о коррупции

[taki_net]

С некоторым изумлением понял, что многие мои соотечественники и френды ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ждут от борьбы с коррупцией а-ля Привальный какого-то улучшения государственной деятельности. Типа - после того как будет выяснено, что для штаб-квартиры Объединенного командования газопроводных войск РФ с нарушением 94-ФЗ закуплены платиновые унитазы для офицеров и золотые для сержантского состава - будет наведет порядок, и будут закуплены самые простые унитазы. Золотые для старшего состава - генералов и полковников, и серебряные для остального персонала. По тендеру, самые дешевые из золотых.

Я-то наивно был уверен, что все согласны - вся эта деятельность имеет смысл ТОЛЬКО как подготовка к сносу всех этих федеральных контор, дезактивации и бетонированию площадки после них и открытию на их месте танцпола, борделя или кофешопа.

Потому что с точки зрения работающих и приносящих пользу госконтор - школ, больниц, музеев - закон 94 есть АБСОЛЮТНОЕ, беспримесное ЗЛО. И обсуждать его можно только с точки зрения уничтожения чего-либо, чего мы в государстве видеть не хотим, а не улучшения его работы.

[Нет, я не считаю, что налогоплательщик должен отдавать ученым, врачам и учителям деньги и не спрашивать, как тот их потратил, но он должен спрашивать, прежде всего, за РЕЗУЛЬТАТ выполнения целевой функции - обученных детей, вылеченных людей, публикации в международных журналах; если же он хочет регулировать процесс, а не только результат - пусть берет скальпель и режет сам]

Comments

Да все так, конечно

[xgrbml.livejournal.com]

Когда я еще училась в пансионе, я присутствовала при подобных опытах. Они всегда кончались взрывом. Не будет ли мистер Дженнингс настолько любезен, чтобы предупредить меня заблаговременно, когда следует ожидать взрыва в настоящем случае.

Ты вот скажи, когда заварушки ждать:(

[vigna.livejournal.com]

Нет, я не считаю, что налогоплательщик должен отдавать ученым, врачам и учителям деньги и не спрашивать, как тот их потратил, но он должен спрашивать, прежде всего, за РЕЗУЛЬТАТ выполнения целевой функции - обученных детей, вылеченных людей, публикации в международных журналах; если же он хочет регулировать процесс, а не только результат - пусть берет скальпель и режет сам
+100500! Я уже говорю - ну заберите грант у меня, отдайте Навальному, Фурсенке, кому угодно, пусть сами сделают работу и сами отчитываются... И это не фигура речи, реально такое настроение.

[heinza.livejournal.com]

Можно посмотреть список оспариваемых конкурсов на сайте и в ЖЖ Навального - там решительно нет учреждений, типа детских садов и больниц (по одному разу упоминаются Большой театр, Плешка и кузница эффективных либертариев ВШЭ). А так все больше министерства, государственные строительно-дорожные конторы и пр.

[taki-net.livejournal.com]

Я же не его деятельность обсуждаю, а саму постановку задачи и закон 94.

[virago-ghost.livejournal.com]

у Вас, простите, смешиваются в кучу кони и люди, а у некоторых комментаров тендеры с отчетностью по грантам смешиваются;
я уж не говорю о том, что неплохо бы сперва выяснить, что предлагают на смену вашему ФЗ-94, и докторам ли и детским садам оно пойдет на пользу

[virago-ghost.livejournal.com]

комментаторов

[taki-net.livejournal.com]

Стоп: я никому не обязывался организовывать систему поставок ни в России, ни в Украине, меня даже, в отличие от Вас, на одну страну не хватает.

Я знаю - знаю твердо - что работа - не воровство - стала значительног труднее после 94-ФЗ. Соответственно я настороженно отношусь к политику, для которого этот закон - позитивный момент.

Еще раз - я никому не обязан быть спецом по выстраиванию системы, а вижу, как уже выстроенная система отражается на мне.

Если бы этот политик не был бы еще фашистом, я бы мог подумать, нет ли в нем чего-то хорошего, а так - и в целом фашист, и лично мне делает неприятное - да нафиг, нафиг.

Совершенно обывательская? а, вот, совершенно избирательская позиция.

[virago-ghost.livejournal.com]

закон этот, если начать его применять, как положено, а не забивать на него, помогает воров ловить, и если бы его применяли хоть немного по назначению, а не для галочки, и искали способы его обойти, значительно улучшил бы ситуацию, поработай он нормально хоть пару лет;
да я слюной тут обливаюсь, скольких можно было бы тормознуть, дай мне в руки хотя бы такой инструмент на Украине;
нет, вместо того, чтобы оставить от этого закона позитивное, и устранить недостатки, и нормально эти недостатки обсудить, Вы поднимаете бучу;
хорошо, Навальный, может быть, фашист, допускаю, так это позор - что фашист научился эффективно применять этот закон по делу, а не нормальный человек, ставящий нормальные цели;
нафиг Навального? - отлично, нафиг; но выдайте приемлемую, адекватную, плодотворную дискуссию; а не можете сами, отыщите специалиста, который выдаст; потому что я не поленилась, и в предверии наших аналогичных кампаний по изменению системы закупок, выслушала всю дискуссию четырехчасовую, и не могу сказать, что аргументы оппонентов Навального меня устраивают;
популист? так и они популисты на мой взгляд;
одно упоминание позитивного права в той дискуссии, у меня хохот вызвало, простите;
потому что, с моей точки зрения, Вы сейчас не за докторов и учителей агитируете, а за тех, кто их грабит;
а мне, чисто по-обычвательски, все равно, насколько человек хороший, если он с ворами встал на одну сторону, и еще и упорно доказывает, что прав, без допуска на собственную ошибку;
мне его благородные намерения к болячке не прикладывать;
я могу выступать против фашистских убеждений фашиста, но против правил арифметики выступать, потому что их фашист излагает, мне затруднительно;

[the-space-dog.livejournal.com]

Непонятно, а что мешает "воров ловить" при отсутствии подобного закона?

[virago-ghost.livejournal.com]

отсутствие правового механизма мешает; механизма, который позволяет отслеживать ситуации, порождающие коррупцию, выявлять нарушения, и доказывать их, не ожидая реакции чиновников;
нет такого механизма;
стоишь, видишь - воруют, прямо у тебя на глазах, открыто, а закона, чтобы твою жалобу на их воровство рассмотрели - нет;
еще проще объяснять?

[the-space-dog.livejournal.com]

Пожалуй, надо объяснять про различие в ситуациях.

Ситуация раз. Чиновник закупает золотые унитазы для подведомственной службы. Что мешает его посадить постфактум? Какого механизма тут не хватает - может, в нем лишь всё дело, а вовсе не в законе 94-фз.

Ситуация два. Чиновник объявляет тендер, который честно выигрывает фирма, поставляющая золотые унитазы: в точном соответствии с условиями, по закону. Не кажется ли Вам, что в данном случае бороться с воровством становится сложнее?

[virago-ghost.livejournal.com]

чем чиновнику запрещено закупать золотые унитазы? нормой какого закона?
откуда Вы узнаете, что чиновник закупил золотые унитазы, если он не обязан выдавать на публику информацию о том, куда тратит деньги и сколько?
кто имеет право опротестовать данные действия чиновника, и потребовать от него ответа, и в каком законе этот кто-то назван?

я живу в стране, где никто никому никакой информацией о тендерах не обязан, и оспорить тендер любой человек не может, а на деле может только другой чиновник;
не кажется ли Вам, что мне трудней поймать вора?

[the-space-dog.livejournal.com]

Представляется ошибочной концепция "не запрещено". Если и далее в том же духе следовать презумпции невиновности, то товарного количествава воров не наловите, что с законом, что без него.

[virago-ghost.livejournal.com]

а Вы сформулируйте запрет; по каждой возможной закупке, для каждого чиновника, врача, учителя, на все случаи жизни;
точный перечень, что ему можно покупать, а что нельзя; наперед;
и выдайте денег; а больница пойдет и купит на все выданные деньги бинтов и перекиси водорода у аптеки, которая тут же в больнице арендует помещение, по цене в 1,5-2 раза больше, чем в соседней аптеке, за углом;
а больным скажет, что лекарств нет, деньги закончились, вот вам список, идите и сами закупайтесь;
потому что в больнице лечит один, управляет больницей другой, ответственность за деньги несет третий, а больной не обладает никакими опциями контроля над этой системой;
потому что платит им всем официально - не больной, а государство, и оно же эти деньги контролирует; и простой врач опцией контроля не обладает;

[the-space-dog.livejournal.com]

Ясно. А стоит нам добавить в картинку 94-ФЗ, и больной (или простой врач) чудесным образом сумеет посадить чиновника, покупающего через тендер бинты по удвоеной цене. Вопросов больше не имею.

[vigna.livejournal.com]

Про гранты тут упоминала только я, поэтому, видимо, это в мою сторону? Проблема у нас вовсе не в отчётах, а в том, что невозможно ничего закупить на грантовые деньги.

[virago-ghost.livejournal.com]

да я Вам не в упрек, ни в коем случае;
я к тому, что прежде чем спорить о таких материях, неплохо бы в них разобраться не только со стороны "задолбала эта отчетность и бюрократия, мешает работать!";
надо что-то на смену предлагать, что ту же функцию будет выполнять лучше;

[vigna.livejournal.com]

Разобрались, предлагаем :)

[virago-ghost.livejournal.com]

ну Вы даете, если это "предлагаем", то я право не знаю;

[vigna.livejournal.com]

"это" - это что? там вроде бы только краткая заметка, никаких конкретных предложений не цитируется.

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы знаете содержание этого письма, под которым они подписи собирали?

[vigna.livejournal.com]

Это не "они", а мы, я тоже из инициативной группы, поэтому, естественно, текст я знаю. В нём тоже никаких конкретных предложений нет, лишь постановка проблемы. Что, однако, никак не препятствует тому, что на встрече предложения прозвучали.

[virago-ghost.livejournal.com]

вот потому и я и говорю, что конкретных предложений нет;

[taki-net.livejournal.com]

Извините, но не надо путать социальные роли.

Ученые и вообще профессионалы (не чиновники! - это разные случаи) ничего НЕ ПРЕДЛАГАЮТ, это им государство должно предложить удобную ДЛЯ НИХ и устраивающую налогоплательщика схему. Если государство ее не предлагает - ученые голосуют ногами - уезжают за границу или уходят в бизнес.

[virago-ghost.livejournal.com]

понятно;
вопросов больше нет;
продолжайте дальше в том же духе, и этот режим не снесете никогда, и ничего не исправите;
раз Вы все решение вопроса от даете на откуп другим людям, которые должны сами додуматься, как сделать Вам удобно, а иначе Вы уйдете, то, конечно, с такой позицией только уходить и остается; подальше, туда, где все удобно и налажено;
простите, что вмешалась в потребительский междусобойчик

[taki-net.livejournal.com]

и этот режим не снесете никогда,

"Сносить режим" - это не ко мне, плиз.

[vigna.livejournal.com]

В письме их нет, да и не предполагалось. Идея была такая: с помощью письма мы говорим "так жить нельзя сложившаяся ситуация блокирует нашу работу". Дальше нам либо говорят "ну и хрен с вами" (или не говорят, а показывают своим бездействием), либо говорят "что, правда? ну давайте, расскажите подробнее, что конкретно не так и как можно сделать лучше". Пока, вроде бы, эта идея оправдывает себя.

[virago-ghost.livejournal.com]

мы увидим, как она себя оправдывает

[aka-author.livejournal.com]

Навальный своим сайтом стимулирует организаторов писать хорошую, годную конкурсную документацию, а не абы какую, тяп-ляп. Люто, бешено одобряю.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

насколько я понимаю, во Франции у научных учреждений строго тендерная система, это создает проблемы, но реально сложно купить что-то только из США. Пишешь местному инженеру-технику заявку они там как-то покупают на тендере.

[oude-rus.livejournal.com]

не только во Франции, это требования брюссельского обкома. В итоге стало намного хуже, чем было -- во-первых, дороже, во-вторых, ужасно геморрно.

[ymblanter.livejournal.com]

Разве что начиная с какой-то большой суммы. Я руководитель проекта, у нас суммы в несколько десятков тысяч евро идут без всякого тендера. Когда мы потратим больше определённой суммы из проекта, надо будет аудит провести, но это совершенно не зависит ни от чего. Компьютеры я покупаю без всякого тендера, а потом приношу чек.

[bbb.livejournal.com]

Проблема в том, что эксплицитное формулирование такой функции с текущим отслеживанием ее выполнения - дело далеко не тривиальное. Собственно, не очевидно, что эта задача решается в случае государственных госпиталей и школ. Было бы проще, если бы директора школ и начальники госпиталей назначались на свои должности пожизненно, то есть если бы их личный горизонт планирования приближался бы к горизонту оценки этой "целевой функции". Но об этом ты, думаю, речи не ведешь, то есть вероятность сценария "украду сейчас миллион, а завтра уволюсь" - вполне реалистичен.

Не случайно, когда говорят о выдающихся школах, то речь идет о таких, которыми длительное время руководят выдающиеся директора. То есть это аутлайеры, а не типичные примеры.

[aneta-spb.livejournal.com]

Смотрю на все это дело. Действительно замечаю, что отчасти это некая реинкарнация Гдляна-Иванова. И тех восторженных ожиданий, которые с ними были связаны. Однако замечу, что Ленинградский народный фронт, весьма скептически относившийся к "ивановцам", нашел благоразумным эту массу не обижать, а считать союзниками. В итоге в 1990 году ЛНФ победил в Петербурге. (Другое дело, что потом начались эти идиотские игры с Собчаком, и вся победа тихо пошла насмарку)

[bbb.livejournal.com]

потом начались эти идиотские игры с Собчаком, и вся победа тихо пошла насмарку

+500

деньги

[mun-and-rum.livejournal.com]

Насколько я понимаю, проблема еще и в том, что конкретный человек, который должен организовать работу учреждения (глав. врач, например) не получает на руки выделенные из бюджета деньги, а сначала эти деньги проходят много разных высших инстанций и там оседают. Потому что деньги, которые дают глав. врачу или директору школы действительно нужно контролировать только по результату - но увы, все самое интересное с ними происходит до того.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Скажи, taki_net, а в чём зло закона 94 для школы? Я не ёрничая спрашиваю, и я ничего не зарабатываю на поставках школам. Но спрашивается, вот нужно школе купить новые мониторы. Отчего бы не провести тендер? Школа описывает требования к мониторам, желающие поставщики предлагают свои цены, предложивший лучшую цену получает заказ. Чем это плохо?

Я слышал одно возражение -- иногда монитор взамен сломавшегося нужен быстро, а конкурс дело долгое. Кроме того, объём хлопот мало зависит от того, покупаем мы один монитор или 100, поэтому при покупке одного монитора возможная выгода от нахождения поставщика с низкой ценой меньше, чем человеческие усилия на проведение тендера. Можно было бы предложить закупки на относительно небольшие суммы разрешить делать у фирмы по выбору директора -- но с обязательным выкладыванием в интернет сканов накладных.

Спрашивать "за наученных детей и вылеченных людей" не так-то просто. У меня жена врач-неонатолог. Там целая история как детей, которые заведомо скоро умрут, перевозят из больницы в больницу чтобы статистику не ухудшать. Есть отделения, руководители которых берут любого ребёнка по их профилю, кого привезут. У них самая плохая статистика, конфликты с руководством больницы, лишение премий и т.д.

И то сказать -- нельзя же так жить: "Для центра в Саратове,— перечислял господин Путин,— была закуплена стойка эндоскопическая за 3,9 млн руб. Для центра в Курске точно такая же стойка — за 7 млн руб. Дефибриллятор, производство Япония, в Кемерове купили за 84 тыс. руб. В Краснодаре такой же дефибриллятор — за 464 тыс. руб.!" (источник).

У меня был когда-то личный опыт. Пытался узнать в ДЭЗ/Управе/Префектуре, сколько выделено денег на ремонт детских площадок района Филёвский парк, куда они пошли, и нельзя ли попросить их помочь фанерой, краской и т.д. Это оказалась тайна за семью печатями, я так ничего и не узнал (мы в результате починили две детские площадки собственными усилиями, даст Бог этим летом дочиним третью). Имею предположить, что эти деньги разворовываются полностью (никакого ремонта качелей силами властей нет -- а бюджет на это, видимо, есть, иначе бы мне прямо сказали что денег не выделено -- а они отвечают по-другому, "а Вы кто?"). Если бы деньги распределялись по тендеру, мне кажется, есть шанс, что всё-таки что-то было бы сделано.

[lsh123.livejournal.com]

В-целом, это стандартная управленческая задача с давно известным решением. Необходимо:
1) Обеспечить контроль в момент принятия решения.
2) Установить ответственность за принятое решение.
3) Провести *независимый* анализ решений и их последствий для корректировки 1) и 2).

Закон 94 хорошо или плохо, но помогает с пунктом 1). Навальный пытается улучшитъ 3). Проблема только в полном отсутствии пункта 2).

[vrakker.livejournal.com]

Навальный же сам пишет, что на Западе ничего подобного 94-му закону нет, потому что там есть свобода слова и независимый суд. А 94 закон, по его мнению, при правильном его использовании позволяет бороться с коррупцией в отсутствии суда и прессы. По моему, абсурдность этой логики совершенно очевидна, а политик, считающий, что в таких условиях для него возможна какая-то политическая деятельность - не политик, а кто-то еще.