Назад - в детство или в пещеру?

[taki_net]

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?

Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Как человек без твердой позиции в вопросе запрета на паранджу (вернее, я придерживаюсь необсуждаемой тут малопредставленной гуманитарно-прогрессистской позиции, но по ряду причин не готов ее защищать, разве, обсуждать), скажу, что безумства тут меньше, чем Вы утверждаете. В обеих цитатах можно найти рациональное зерно. И можно (легко) найти, к чему придраться. Если подходить с точки зрения "пускай убьют", то выглядит дико и неправильно, но не это было главной целью аналогий. Цель была попроще и поблагородней -- смоделировать ситуацию, когда введение некоего законодательного запрета (формально нарушающего свободу/права группы людей) ломает ограничения, накладываемые на эту самую группу неформально, путем местных традиций и т. п. Собственно, поэтому выступающие продолжали искать более удачные иллюстрации, имхо, пример запрета на ношение gang colors оказался очень удачным. Своей цели - доказать, что формальное ограничение некоторой свободы и даже безопасности может привести к общему увеличению свободы и безопасности - этот пример достиг.

[igor734.livejournal.com]

Запрет на ношение gang colors ИМХО не сильно увеличивает свободу и безопасность, если вообще увеличивает.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Скажем иначе: считается, что gang violence в ряде американских городов уменьшинлся в результате ряда общеопрресивных по борьбе с gangs, одной из этих мер было жесткое пресечение ношения идентифицирующих цветов. Данную точку зрения озвучивает немало политиков и полицейских. (Хотя, естественно, соперники данных политиков и полицейских всегда говорят противоположное.) Конечно, можно все реальные изменения в ситуации с преступностью приписать разрешению абортов, да и вообще, реальные причины массовых изменений такого рода всегда не до конца ясны, спорить о них можно до бесконечности. Тем не менее, приведенная мною точка зрения не слишком маргинальна.

[igor734.livejournal.com]

Может, она и не маргинальна, но ИМХО тут немного подмена понятий. На самом деле (сужу по школе, в которой учится моя дочь) запрещено членство в бандах, а не ношение каких-либо видов одежды per se. В нашей school handbook, к примеру, говорится именно так: "Gangs... activities/behavior are prohibited on school property or at any school-related activities". А вот дальше идут расшифровывка и примеры действий школьников, которые могут попасть под этот параграф, среди которых есть и демонстрация gang colors как признака принадлежности к банде на территории школы.

Т.е. на самом деле в школах существует запрет банд, а не только их внешних атрибутов. Для легитимной аналогии нужно, чтобы французы запретили мусульман, а паранжа считалась бы признаком отнесения к преступной группе.

[spamsink.livejournal.com]

На самом деле запрещено членство в бандах ... Gangs... activities/behavior are prohibited

Есть ли в списке запретов gang membership открытым текстом?

[igor734.livejournal.com]

А что, у бандитов есть membership? И членские билеты выдают? :))

Если Вам нужна точная цитата, то пожалуйста:

" The school administration is authorized to discipline students for disobedience or misconduct, including but not limited to:
....

12. Being involved in gangs or gang-related activities, including displaying gang symbols or paraphernalia"

Sec. 7:190 District Board policy

[spamsink.livejournal.com]

А что, у мусульман членские билеты выдают и можно их на стол положить (http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam#Punishment_for_apostasy), когда членство надоест?

12. Запрет на внешние проявления я вижу, а запрета на "свободу совести" - не вижу. Хотя бы по той причине, что формальная принадлежность к банде недоказуема.

[igor734.livejournal.com]

Запрет на участие в банде (Being involved in gangs or gang-related activities) - это "внешние проявления"? :)

[spamsink.livejournal.com]

Конечно, внешние проявления.
Разницу между "принадлежностью к" (membership) и "участие в" (being involved) вы не чувствуете? Факт участия можно задокументировать, а принадлежность недоказуема.

[igor734.livejournal.com]

Ок, в таком случае надо запрещать участие в деятельности мусульманской общины (к примеру, в посещении мечети или молитве), а ношение паранжи - как одно из проявлений этого участия :))

[igor734.livejournal.com]

Просто для меня "член банды" означает именно участие в ее деятельности, а не какое-то формальное членство в некоммерческой общественной организации "Банда" :)

[taki-net.livejournal.com]

Огласите, пожалуйста, полный список всех народов, рас и конфессий, принадлежность к которым позволительно сравнивать с членством в банде и считать априори наказуемой.

До ответа на этот вопрос, плиз, дискутируйте где-нибудь еще.

[spamsink.livejournal.com]

Список рас - пуст (отказ от принадлежности к расе не имеет смысла).
Список народов - по всей видимости, пуст (народов, наказывающих за отказ от принадлежности к нему, например, путем брака с чужаком, я не знаю, хотя допускаю их существование).
Список конфессий (точнее, их фундаменталистских изводов, до сих пор практикующих буквальное прочтение текстов и следование требованиям, изложенным в них), добровольную осознанную принадлежность к которым позволительно сравнивать с членством в банде и считать априори наказуемой, можно считать приведенным по ссылке в статье Apostasy (http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy).
В частности, добровольная осознанная (этой формулировкой исключаются дети и вынужденные конформисты) принадлежность к доминирующему изводу конфессии в странах из списка (http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy#Countries) эквивалентна принадлежности к банде.
Разрешите продолжать дискутировать?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В корневом комменте я пытался сформулировать, видать, не преуспел: пример с gang'ами является в первую очередь общим примером того, что бывают случаи, когда запрет может увеличить свободу, но не конкретно апологией запрета паранджи. Этот и другие примеры возникли в сетевых дискуссиях в ответ на импликации (противников запрета) , что запретительство вообще плохо.

А насчет gang'ов: правильно, запрещают gang activities/behavior, но ведь имея в виду исключительно те gangs, которые преступные группировки, а не просто группы людей, которые себя решили назвать словом "gang", навроде Гарри Поттера сотоварищи. Соответственно, хотя зло преступных gang'ов в насилии и наркотиках, но запрещают и вещи вроде цвета банданы, потому как с наркотиками и так понятно. Так что, если уж проводить аналогии с паранджами, то запрещается не мусульманство вообще, а только те мусульманские gangs, где носят взрывчатку, ну и, заодно, паранджу... Хотя, повторюсь, проводить эти аналогии вообще не надо, это я спорю просто в силу чувства несогласия с конкретным высказыванием, а не чобы доказать правоту французских политиков. :)

[igor734.livejournal.com]

В этом случае надо запретить ношение взрывчатки, а не паранжи :).

Паранжа является признаком всего класса мусульман, а не подкласса "мусульманин со взрывчаткой". С таким же успехом можно запретить пятничный намаз или обрезание :)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Собственно, я к тому и вел, что кроме очевидных (наркотики, взрывчатка) вещей, иногда приходится запрещать неочевидные (паранджа, красная бандана). С теорией, что паранджи типа бурка или нихаб является обязательным признаком всего класса мусульман, я не согласен по факту несовпадения данной теорией с осязаемой действительностью. Если же Вы не имели в виду обязательность и конкретный фасон, то суть конфликта сильно меняется. Типа как с многоженством: запрещая многоженство (которое нормально и, допустим, желаемо) в некоторых религиях, мы, тем не менее, не обязательно запрещаем сами религии.

Короче, обязательная паранджа, это таки немногочисленный подкласс. Как он соотносится с подклассами взрывчатки и шариата - вопросы интересные, но отдельные.

[igor734.livejournal.com]

Разве? По моему, это как раз самые что ни на есть взаимосвязанные вопросы :)Потому что получается преследование не террористов, а мусульман.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Террористы были приведены в качестве подкласса, преследование которого никто не осудит. Далее, целью обсуждаемого закона является другой подкласс (весьма небольшой), в котором обязательно ношение бурки. Одна из зинтересованных сторон утверждает, что этот подкласс (а) тоже заслуживает давления, причем (б) не такого сильного, как террористы, все же подразумевается, что возможны либо переходы между подклассами, либо переезд в места, где можно ходить в бурке, сколько душе угодно. Я не возьмусь спорить о том, насколько правда (а), хотя сам факт насилия в выборе одежды это подтверждает, но в (б) точно есть доля правды. А уж то, что все это относится к весьма небольшому подмножеству всех мусульман,-- это таки правда.

[taki-net.livejournal.com]

Чтобы уж закрыть тему ганг колорз: а представьте, что за неношение ганг колорз реально убивают. А Вы - директор школы (напомню, НЕ Я, а мои оппоненты завели разговор "разница в том, что за это убивают").

Скажите, ЛИЧНО ВЫ подпишете приказ, принуждающий их не носить?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Вам не рас ставили в упрек излишнюю резкость и увлечение в спорах. Поверьте, данная реплика -- яркий пример. В силу уже не два, а три раза повторенного мной обозначения области применимости примера с гангами.

Ну да раз оно Вас так сильно интересует, давайте, все же, продолжим сей пример. Потому что несмотря на прижимающую к стенке тональность вопроса, у меня есть ответ: да, я такой указ подпишу. А теперь недостающие детали: дело в том, что убивают не только за неношение но и за ношение тоже. Просто, если ты член ганга, но не носишь цвета, когда надо, могут убить свои, а если ты носишь эти цвета, то могут убить чужие. И у меня, директора, дилемма: если я разрешу носить цвета в своей школе, то с большой вероятностью рано или поздно у меня в школе будет ганг-разборка и кого-нинуть убьют. А если не разрешу, то если представители данного ганга будут ходить в мою школу без цветов, их с некоторой вероятностью убьют. И зная реальные риски, и видя это выделенное курсивом если, я подпишу такой закон. Да, в результате некоторые представители ганга не пойдут в мою школу, им от этого будет, конечно, только хуже, но какова альтернатива? Так получилось, что я построил свой ответ не на пустом месте, зная один реальный случай: три с половиной года на площадку возле школы, где работала моя жена, зашел представитель одного местного ганга, в то же время, к площадке подъехала машина с представителями ганга-2, оттуда выскочили ребята со стволами и расстреляли парня на глазах у детей. Почти все соглашаются, что если бы во дворе (в толпе детей, было три часа дня) были другие идентифицируемые представители ганга-1, по ним бы стреляли тоже. И сколько бы тогда было жертв? А так выжил даже главный "виновник", хоть и получил, если не ошибаюсь, три пулевые ранения. Вот такой случай. Хотя, да, известно, что прямым результатом жестких gang policies является то, что некоторые члены гангов совсем не ходят в школу и в результате кончают сильно хуже, чем могли бы. Мне их жалко, там есть хорошие ребята, сужу по тем, кто таки вырывается из этого болота, но альтернативы такой политике -- еще хуже.
На всякий случай четвертый раз напомню: вот только не надо проводить параллели с тем, кто чем рискует и жертвует в паранджеспорах.

[taki-net.livejournal.com]

Потому что несмотря на прижимающую к стенке тональность вопроса, у меня есть ответ: да, я такой указ подпишу.

Спасибо.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Пожалуйста. Хочется верить, что Вы прочли весь развернутый ответ. Потому что каждый раз, принимая такой выбор, когда ситуация "оба хуже", надо долго думать и взвешивать. И я искренне рад, что не я директор в той школе, и не мне принимать это решение. Впрочем, Вы же сами учитель и, наверняка, не раз сталкивались с ситуациями, когда всегда есть пострадавшие, а выбор делать надо...

[nedosionist.livejournal.com]

>>то запрещается не мусульманство вообще, а только те мусульманские gangs
Среди французских мотиваций этих запретов - защита светского характера государства. В этом смысле - все-таки от мусульман вообще. Данная конкретная мера практически касается лишь подкласса, да.

[taki-net.livejournal.com]

+++Если подходить с точки зрения "пускай убьют", то выглядит дико и неправильно, но не это было главной целью аналогий.

Извините, оба коммента начинаются и, более того, сводятся к тезису, что закон против паранджи, в отличие от закона против бритых голов, направлен против общины (именно так - перечитайте - там сказано это, хотя и другими словами), которая практикует убийство за отказ от паранджи.

Я не обсуждаю сам закон, я обсуждаю эти два коммента. Они дикие и безумные. Даже если бы сам закон был приемлем, они оставались бы безумными.

+++Собственно, поэтому выступающие продолжали искать более удачные иллюстрации, имхо, пример запрета на ношение gang colors оказался очень удачным. Своей цели - доказать, что формальное ограничение некоторой свободы и даже безопасности может привести к общему увеличению свободы и безопасности - этот пример достиг.

Какой крутой финт! Вы поняли, как это сделано? Путем аналогии - всего лишь аналогии - между этноконфессиональной/расовой группой и бандой мы ЗАРАНЕЕ, безо всякого обсуждения, закрыли вопрос, можно ли принимать дискриминационные законы против этой группы. Ну конечно можно - что за дела - можно ли принимать законы против бандитов? После этого остается только вопрос, эффективна ли данная мера против данной банды. И аналогия доказывает, что данная мера иногда оказывается отчасти эффективной против некоторых банд. Ура.

Ну, подставьте вместо "мусульман" евреев или украинцев. Давайте обсуждать, помогает или нет излечить от жадности и рвачества людей, если их запереть в селе и не давать хлеба. Между нами говоря, помогает: кто выжил в 1933-34, соглашался уже жить впроголодь и отдавать Соввласти все заработанное. Вот какой хороший пример!

[malyj-gorgan.livejournal.com]

... мы ЗАРАНЕЕ, безо всякого обсуждения, закрыли вопрос, можно ли принимать дискриминационные законы против этой группы...
Зачем Вы это написали? Вроде ж, я два раза повторил: этот пример всего лишь закрывает вопрос о том, бывают ли случаи, когда от дискриминационных законов может быть польза вообще. Примеры не являются окончательным доказательством пользы или вреда от конкретного запрета конкретного фасона паранджи. Всего лишь реплика в обсуждении. Вы выбираете представить эту реплику как дикую и безумную, достроив свою ситуацию до и после этого коммента, ну так оно и получается. Нет, на самом деле мы, конечно, не знаем, что у кого в головах, и вольны реконструировать чужие мотивы как угодно, но с таким подходом не надо удивляться, когда как угодно реконструируют и наши слова и мотивы. В том же споре про паранджу реплики обеих сторон, если достроить нужные конструкции самому, можно долго высмеивать и критиковать.