Назад - в детство или в пещеру?

[taki_net]

Бурная Вялая дискуссия о том, хорошо ли тягать в полицию дам за чрезмерно консервативный наряд (речь о Франции и еще некоторых европейских странах), внезапно вырулила на совсем странный поворот.

(Дисклеймер: точку зрения, что данные меры приемлемы с гуманитарно-прогрессистской точки зрения, так как помогают освобождению самих репрессируемых женщин, я в данном постинге не обсуждаю ввиду относительной малопредставленности)

Речь, в принципе, идет о самом фундаментальном праве человека - не быть наказанным за поступки, которые не причиняют вреда другим людям. Исключения из этого правила малочисленны и всегда требуют серьезного обоснования (один из примеров такого обоснования приведен абзацем выше).

В основном, обоснования носят удручающе "детский" характер: "о каких правах вы говорите, если некоторые единоверцы этих женщин совершают террористические акты?" или "их внешний вид мне отвратителен, так пусть обо мне позаботятся и запретят им". "Детский", потому что в песочнице эти мысли выражают откровеннее - "нет, я не отдам Васе его машинку, он мне не нравится, и бабушка сказала, что его родители плохие люди".

Но недавно обоснование приобрело уж совсем безумный характер

Сразу два юзера, даже не френды (кажется) в одном и том же треде (в котором задается вопрос, поддержите ли вы закон о запрете женщинам брить голову, как принято у части религиозных евреек), независимо привели такой аргумент:

1. Если бы в какой-нибудь общине были случаи убийства женщин за отказ брить голову, то вполне могу себе представить [свою поддержку такого закона]

2. Разница в том, что случаи насильного принуждения к ношению парика широкой общественности не известны.
Давайте немного перевернем условия задачи: допустим, в Америке есть штат, где женщин заставляют ходить топлесс. Тех, кто не хочет, избивают. Допустим, по каким-то причинам эту практику прекратить не удается (например, там у всех круговая порука). Будете ли вы протестовать против федерального закона, запрещающего женщинам ходить топлесс?

Иными словами, приветствуется закон, который путем уголовного преследования женщин, не совершивших никакого преступления (в смысле третьего абзаца - "действия, причиняющие ущерб другим людям") пытается вынудить их совершать поступки, угрожающие их жизни!

Еще раз: граждан (женщин), не состоящих на военной службе, силой закона хотят вынудить рисковать жизнью.

У меня два вопроса:

* откуда дровишки, почему этот бред написали сразу двое - это что, кто-то популярный, кого я не читаю, выдумал и пустил в народ?

* оба юзера по ссылке - люди обычно неглупые; верно ли, что сама тема сносит мозги настолько сильно и бесповоротно?

Редкий случай, но я, пожалуй, призываю дать ссылки на этот постинг.

Comments

[igor734.livejournal.com]

А что, у бандитов есть membership? И членские билеты выдают? :))

Если Вам нужна точная цитата, то пожалуйста:

" The school administration is authorized to discipline students for disobedience or misconduct, including but not limited to:
....

12. Being involved in gangs or gang-related activities, including displaying gang symbols or paraphernalia"

Sec. 7:190 District Board policy

[spamsink.livejournal.com]

А что, у мусульман членские билеты выдают и можно их на стол положить (http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam#Punishment_for_apostasy), когда членство надоест?

12. Запрет на внешние проявления я вижу, а запрета на "свободу совести" - не вижу. Хотя бы по той причине, что формальная принадлежность к банде недоказуема.

[igor734.livejournal.com]

Запрет на участие в банде (Being involved in gangs or gang-related activities) - это "внешние проявления"? :)

[spamsink.livejournal.com]

Конечно, внешние проявления.
Разницу между "принадлежностью к" (membership) и "участие в" (being involved) вы не чувствуете? Факт участия можно задокументировать, а принадлежность недоказуема.

[igor734.livejournal.com]

Ок, в таком случае надо запрещать участие в деятельности мусульманской общины (к примеру, в посещении мечети или молитве), а ношение паранжи - как одно из проявлений этого участия :))

[spamsink.livejournal.com]

Это было бы слишком широко - большинство мусульман не практикуют ношение паранджи (и угрозы убийства за ее неношение), но посещают мечети и молятся.

[igor734.livejournal.com]

Те, кто носит паранжу, тоже не всегда занимаются убийствами на религиозной почве :))

[baizhi.livejournal.com]

Я бы даже сказал, что те, кто носит паранжу и её аналоги, вообще не всегда руководствуются религиозными соображениями.

[igor734.livejournal.com]

Ну, я в такие дебри не залезал из-за отсутсвия компетенции в этом вопросе :)

[igor734.livejournal.com]

Т.е. получился запрет носить желтый цвет из-за того, что этот цвет очень нравится местным бандитам :)

[spamsink.livejournal.com]

Как это работает на практике? Запрещенные цвета явно указаны в policy? Иначе откуда не-членам местных банд знать, какие цвета являются цветами банд (раз они запрещены, и члены банд их в школе не носят)?

[igor734.livejournal.com]

Нет, не указаны. На практике решения выносят, рассматривая все обстоятельства дела в каждом конкретном случае.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110319104337AA9qqwR

Еще раз, запрещено не ношение конкретного цвета, а участие в банде :)

[spamsink.livejournal.com]

Ну так на практике, наверное, и ношение костюма Мрачного Жнеца (http://www.gigaweb.com/products/view/35929/grim-reaper-deluxe-with-vinyl-hands-child-costume.html) на Хэллоуин тоже будет рассмотрено как конкретный случай с учетом обстоятельств.

[igor734.livejournal.com]

Просто для меня "член банды" означает именно участие в ее деятельности, а не какое-то формальное членство в некоммерческой общественной организации "Банда" :)

[spamsink.livejournal.com]

Ну так и правильно - вред приносит именно деятельность банды, а не формальное членство. Если у кого есть нужда в принадлежности к группе, пусть себе принадлежит, лишь бы не гадил.

[igor734.livejournal.com]

А как Вы себе представляете принадлежность к преступной группе без вовлечения в ее деятельность? :)

[spamsink.livejournal.com]

Никак. Поэтому невозможность вовлечения членов группы в деятельность тем самым снимает с группы клеймо "преступная", что и требуется. Право на ассоциацию с группой никто отнимать не собирается.

[igor734.livejournal.com]

Т.е. Вы согласны, что запрещать надо не паранжу, а "вовлечение в деятельность"?

[taki-net.livejournal.com]

Огласите, пожалуйста, полный список всех народов, рас и конфессий, принадлежность к которым позволительно сравнивать с членством в банде и считать априори наказуемой.

До ответа на этот вопрос, плиз, дискутируйте где-нибудь еще.

[spamsink.livejournal.com]

Список рас - пуст (отказ от принадлежности к расе не имеет смысла).
Список народов - по всей видимости, пуст (народов, наказывающих за отказ от принадлежности к нему, например, путем брака с чужаком, я не знаю, хотя допускаю их существование).
Список конфессий (точнее, их фундаменталистских изводов, до сих пор практикующих буквальное прочтение текстов и следование требованиям, изложенным в них), добровольную осознанную принадлежность к которым позволительно сравнивать с членством в банде и считать априори наказуемой, можно считать приведенным по ссылке в статье Apostasy (http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy).
В частности, добровольная осознанная (этой формулировкой исключаются дети и вынужденные конформисты) принадлежность к доминирующему изводу конфессии в странах из списка (http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy#Countries) эквивалентна принадлежности к банде.
Разрешите продолжать дискутировать?

[taki-net.livejournal.com]

Нет.

Список, плиз.

[spamsink.livejournal.com]

Пожалуйста:
Шиитский вариант ислама, практикуемый в Иране (http://uk.reuters.com/article/2011/01/31/uk-iran-execution-apostasy-idUKTRE70U41D20110131) или его эквиваленты.
Суннитский вариант ислама, практикуемый в Сомали (http://news.bbc.co.uk/2/hi/7833621.stm) или его эквиваленты.

Достаточно?

Всех взрослых, кто в здравом уме и твердой памяти, без принуждения и оговорок, считает себя принадлежащим к упомянутым местным изводам конфессий, я считаю членами опасных банд.

[taki-net.livejournal.com]

Понял, плиз, выйдите вон.

[geish-a.livejournal.com]

Зря

[taki-net.livejournal.com]

А какую ты видишь общую платформу с диспутантом, который считает некоторые этнические группы уголовными сообществами? Не "в данной группе многовато преступников" (традиционный аргумент расовых профайлеров), а это ЕСТЬ банда? Это просто обессмысливает разговор, так зачем же на него время тратить?