taki_net | Трудности коммуникации

Entry tags:

феминизм

Трудности коммуникации

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:

Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества

feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов

feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей

mbla и

bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

Threaded | Top-Level Comments Only

Ну, я ничего не говорил на тему, был ли секс. Я сомневаюсь в том, что было изнасилование.

Этой теории, безусловно, линия защиты не опровергает

Ну вообще приходит момент, когда несущественно, подставляешься или нет. Когда какое-то мнение - вполне законное как мнение части общества - становится тоталитарным, надо говорить, а может, даже кричать.

Это относится не только к эволюции околосексуальных взгядов и морали между примерно 1970 и сегодняшним днём. Это относится и к вокругрелигиозной ситуации прежде всего в России, но не только (не масштабы, но направление то же в Италии, скажем). Это относится к разговорам о значении и роли науки, вообще к концепциям "смысла жизни" общества - уничтожив скверные идеологии, мы получили на освободившемся месте классическую бюргерскую идеологию. Без обсуждения и без стараний тех, кто к ней относился до того.

Проблема не в подставе, и не в "начнётся" - очень хорошо, если начнётся; проблема в том, что писать надо не посты, а статьи и книги, а у кого ж на это есть время?

Соглашения еще не было, так что частью его такая линия защиты вряд ли является

Про заговор не понял - если сам DSK часть заговора, то это какая-то совсем крутая теория заговора, которой я пока не встречал.

А ругаетесь довольно однообразно - кроме confirmartion bias ничего и нет ;)

над теорией вероятности - я прошу прощения, но приведённое рассуждение с возведением в пятую степень никакого смысла не имеет (а тот смысл, который ему можно придавать, не согласуется с окружающим текстом).

*** чтобы человек зарекся ***

Для этого ему нужна способность выполнять принятые решения. Ею может похвастаться далеко не каждый.

Какие люди не представляют опасности? Насильники?

Для этого ему нужна способность выполнять принятые решения.

Необязательно. Иногда смутного но сильного страха, нервной мозоли на этом месте вполне достаточно. Но проблема, о которой Вы говорите, тоже, конечно, существует.

Ух ты! Я через час где-то постараюсь ответить, сейчас у меня есть время только выразить свое удивление.

Я Вам отвечу детально и, главное, спокойно. Очень надеюсь на взаимность. То есть на ответное спокойствие.

Да я не сомневаюсь, что у Вас полный архив всех когда-то кем-то написанных пакостей, глупостей или неосторожностей, и Вы в нужный момент их вытащите.

Первый момент чисто технический. Какой еще архив гадостей? Яндекс делает очень простым поиск по ЖЖ. Запись по ссылке я, конечно, помнил -- очень длинный и эмоциональный разговор был, сложно было бы не запомнить -- все. Но это, как я сказал, чисто технический момент.

Куда более важно следующее. Что Вы из написанного по ссылке называете гадостью?

Я думал, что это очевидно, но, все равно, объясню, почему я дал Вам эту ссылку. Разговор по той ссылке на абсолютно ту же тему, на которую мы говорим сейчас. Участники разговора, в основном, те же. Пишут все (включая меня, конечно) то же самое, что пишут сейчас.

Единственное отличие -- Ваша реакция. Тогда Вы отреагировали на разговоры mbla и согласных с нею очень эмоционально. Если не ошибаюсь, Вы даже на время удалили свой ЖЖ. С моими цитатами и прочими выступлениями (я ведь тогда тоже много чего тоже написал) Вы никаких проблем не имели. Собственно, "Крайне неприятно читать..." -- это ж я Вашу фразу цитирую, адресованную bgmt.

В этот же раз все осталось на местах, а Вы выступаете совсем иначе. Первая Ваша запись по теме -- "Чтобы не поссориться с друзьями феминистками и феминистами, про главное событие дня (а может и десятилетия) я не напишу." Ну, я и спросил: что изменилось? По-моему, более чем естественный вопрос.

Что касается моего сходства с Максимом Соколовым. Соколов часто цитирует высказывания, которые ему кажутся идиотскими, и я часто делаю то же самое. В этом мы, безусловно, похожи. Мне это сходство кажется крайне поверхностным.

Более интересно другое. Я с самого начала, лет 6-7 уже, наверное, веду ЖЖ именно таким образом, регулярно цитирую то, что мне кажется глупым, ужасным, смешным и т.д. Вы меня практически все эти годы читаете. Более того, Вы неоднократно комментировали мои записи, построенные именно таким образом. Почему именно сейчас Вы решили мне сказать, как ужасно то, чем я занимаюсь? Ничего ведь ровным счетом не изменилось. Вы с самого начала считали, что мое ЖЖ-поведение ужасно, но молчали, или Вы именно сейчас пришли к этому выводу?

Такинет очень хорошо сформулировал то, что я только ощущал. Я могу смягчить формулировку, от чего она не изменится на самом деле: заменить "гадости" "скелетами в шкафу". После такой замены - и после одного коммента у меня очень мною уважаемого Гомберга, с которым я большей частью согласен, а с этим комментом - не согласен очень резко, - я склонен присоединиться и к ещё одному высказыванию Такинета: это культурная разница. Гомберг там говорил, как полезно для демократического процесса вытаскивать все скелеты из швафа. И что совершенно несущественно, зачем их вытаскивают - потому ли, что вытаскивающий считает скелет важным скелетом, или вовсе потому, что это удобный случай убить соперника, который бы иначе выиграл. Чтобы вытаскивать скелеты, надо иметь каталог скелетов.
Так вот, по-видимому, Вы относитесь к культуре, где составлять каталог скелетов - хорошо. А я - к той, в которой плохо. Я бы вот не смог без большой работы по раскапыванию завалов уличить ни Вас, ни даже тех, которых мне очень хотелось бы; у меня нет каталога, а раскапывать обычно лень. Я предпочитаю общаться с теми, у которых нет каталога и которым раскапывать лень. Зато когда уж они раскапывают! Ну, значит, их довело что-то, стоит обратить внимание.

Вы хорошо подытожили, но дальше я впадаю в некий ступор. Когда Вы говорите о том, что есть другая сторона: много будет не наказанных.

Я не помню, кто первый сказал про то, что неважно, сколько виновных не наказано, важно, чтобы ни один невиновный не был наказан. Это очень важное соображение. Я под ним полностью подписываюсь, совершенно вне зависимости от степени вины тех, кто окажется не наказан.

Разговор про изнасилование - сугубо частное применение принципа. Презумпция невиновности должна быть ВСЕГДА, или её просто нет, она будет разрушаться кусочек за кусочком.

То, что это не удовлетворяет естественное человеческое стремление к мести, в том числе к мести при недоказанности, не играет никакой роли. Желающий мстить на месте - пусть. И пусть его осудят, но очень слабо. Это другое. А вот государство мстить не должно никогда.

Я готов прислушаться к возражениям, что в каких-то условиях этот принцип приведёт к злу. Только я ни разу не видел убедительных возражений такого рода. Конкретно в обстоятельствах "acquaintance rape" (это выражение меня так глубоко потрясло после приезда в Америку, что я до сих пор помню неудобоваримое ощущение от этих слов) - я вижу зло прямо с противоположной стороны. Для меня одна из основополагающих вещей - различение того, куда можно пустить не близких, и того, куда нельзя. Люди, общаясь, особенно общаясь лично, особенно общаясь наедине, рискуют. Это часть жизни. Они рискуют вовсе не обязательно сексуально - они рискуют потому просто, что любое доверие означает добровольный риск. И нарушение доверия - травма. Это тоже часть нормальной жизни. Это происходит часто, но если из этого делать вывод, что надо себя заранее предохранить с помощью вмешательства государственных или общественных механизмов - вся концепция человеческого взаимодействия разрушается. Я не хочу жить в мире, где меня государство будет защищать от моих друзей, если вдруг они меня предадут. Я уж лучше сам разберусь.
Это очень существенная разница, Вы правильно сказали, культурная. Но я не согласен, что она культурная между Америкой и всем прочим миром: слишком много я читаю не по-английски того, что я привык читать только по-английски. По-русски в том числе. Те, кто хочет жить с законодательными подпорками личной жизни, пусть живут - только подальше от меня. Она культурная между разными моделями личностного существования.
Всё, собственно говоря, очень просто. Я предпочитаю быть окружённым людьми, которые прибегают к внешней защите только в крайнем случае, и особенно - к внешней защите друг от друга. Я остерегаюсь людей, судившихся с бывшими мужьями или жёнами. Они могут быть очень хорошими людьми, и я могу полностью быть согласен, что им следовало судиться - но я их остерегаюсь. Я предпочитаю тех, кто не подпирает своё обманутое доверие никакими юридическими костылями. Более того. Я в прошлом не раз сталкивался с непониманием моего способа жизни в как бы другом отношении: я говорю, вот, смотрите, я никогда не вступал ни с кем в денежные споры - включая двух бывших жён. Я не могу себе представить, что я свяжусь с человеком, с которым такое было бы возможно. Мне говорят "ну как ты можешь заранее знать?" А вот знаю, опыт доказывает. И я предпочёл бы, чтобы так жили и вокруг меня. Но когда человек заранее знает, что если что - он подаст в суд или отнесёт заявление в партком или подаст заявление о дурном обращении, он не развивает в себе таких свойств. Я не возражаю, чтобы кто-то не хотел этих свойств развивать. Только пусть они будут сами по себе, а я - сам по себе.

Я, безусловно, за право женщины искать судебной защиты от изнасилования. Но - я не стану общаться с женщиной, которая подала заявление об изнасиловании другом. Даже если всё так и было, и если я буду в этом уверен. Я не стану её осуждать, но не стану с ней общаться, мне будет неприятно.
Оговорка: это может быть неприменимо к ситуациям детей и родителей, к ситуациям истязания детей. Дети не выбирали, у них нет этой ответственности.

>защита уже два дня как сообщила, что будет доказывать, что секс был консенсуальным.
Это не защита сообщила, а газеты.

>Это опровергает большую часть теорий защитников.
Это ничего не опровергает. Стандартное построение защиты - по принципу дырявого таза. Таз не брал, вернул целым, он так и был с дыркой. Обвинение, чтоб победить, должно опровергнуть все три тезиса. "Даже если Вы, господа присяжные, решите, что именно мой подзащитный имел секс с этой женщиной, хотя секса и не было, посмотрите - у прокурора нет никаких доказательств, что секс был не по согласию".

"Каталог скелетов" составляется самой публичной жизнью публичного политика. Да, журналисты (и, чего уж, и политические соперники) его, при необходимости, исследуют: это их работа. Они, как волки: "санитары леса" - все видят, а слабых сжирают. Но мир, в котором за публичными политиками в личных целях ходят злые и непорядочные соперники и писаки с ножами и фотоаппаратами мне действительно представляется намного более безопасным и пригодным для жизни, чем мир в котором все в этом бизнесе - милые и очаровательные друзья-философы с бокалом хорошего вина, без злобы и зависти.

Причем, честно говоря, я даже не вижу особой разницы в данном случае между реальными (а не мифологическими) Америкой и Францией. Да, Америка - страна несколько более пуританская, но система эволюционирует к большей дотошности по обе стороны океана. Состояние здоровья Ф. Рузвельта пресса деликатно обходила стороной - как сейчас бы не стала. Сколько всего "прощалось" американским политикам пол века назад - от личных похождений до публичной грубости до легкого - и не очень - воровства, чего сейчас не прощается никому? Напротив, сегодняшняя Европа (и Франция в том числе) намного менее, чем раньше, склонны упускать возможность публично пополоскать грязное белье, причем меньший европейский пуританизм тут только способствует красочности этого процесса. Я не упомню, чтобы в НЙ-Таймс публиковали фотографии половых органов хоть своих, хоть канадских, хоть мексиканских деятелей. А вот Эль Паис, если я правильно помню, совсем недавно так чешского премьера ославила (интересовал их, естественно, премьер итальянский).

К чему я это? Да к тому, что, на самом деле, принципиальное различие мире латинского и англосаксонского тут не в реальности, а в оценке ее. В англосаксонской культуре конкуренция - добро. В латинской - зло. При этом, люди есть люди, конкурируют всюду, и Франция тут много кому фору даст. Но в латинской культуре тут оно воспринимается "неэтичным" и делается, как бы, с неловкостью.

Есть в испанском языке одно словосочитание, которое, когда я слышу его, вызывает у меня ярость - был бы вооружен, стрелял бы на поражение при одном звуке :)) Словосочитание это: "competencia desleal" ("нелояльная конкуренция"). Безусловно, это у меня культурная реацкия :))))

Пардон за некий сумбур :)))

Еще раз обычный дислеймер: Стросс-Кана я не обсуждаю принципиально, все вышесказаное не о данной конкретной ситуации, а "общие рассуждения".

Я про скелеты в шкафу согласен с Вами, а не с Гомбергом, если речь идет о любовницах и т.п. По поводу Клинтона, кстати, тоже скорее с Вами согласен.

Так вот, по-видимому, Вы относитесь к культуре, где составлять каталог скелетов - хорошо. А я - к той, в которой плохо. Я бы вот не смог без большой работы по раскапыванию завалов уличить ни Вас, ни даже тех, которых мне очень хотелось бы; у меня нет каталога, а раскапывать обычно лень.

Зачем Вы за таки_нетом эту ерунду повторяете? Какие катологи, и кого я уличил этой ссылкой? При чем тут вообще уличил?

Я не хочу и не буду обсуждать данный случай. Но мне вот что интересно. Совсем недавно в одночасье была уничтожена политическая карьера одного из ведущих американских политиков, вполне реального кандидата в президенты в 2016ом году, нью-йоркского губернатроа Спитцера. Тоже, вообще говоря, не фунт изюму. Спитцера не обвиняли ни в каком насилии: он просто имел дело с высокооплачиваемыми проститутками. Причем сам платил, за свой счет. Правда пытался скрыть, кто и кому платит (оно и было, в итоге, главным обвинением) - собственно говоря, оно и вызвало изначальные подозрения у следователей. Но когда выяснили, что, вроде, как даже и никакой политической коррупции нет, зато в сетях губернатор, тут на нем отыгрывались как могли: пока он не ушел в отставку - оставив штат в крайне тяжелой ситуации, с новым губернатором подобраным Спитцером в "замы" по принципу максимальной политической беззубости.

Вобщем, история была красочная - и с большими политическими последствиями. Но я не помню и близко таких эмоций. А, казалось бы, нью-йоркцев тут много больше, нежели парижан. Почему?

Спасибо (по поводу последнего).

Насчет презумпции невиновсти все замечательно, и я тоже буду считать папу моей однокашницы Вероники невиновным, пока не вступит в законную силу приговор - и искренне надеюсь, что приговор будет оправдательный. Но, с другой стороны, у меня нет оснований полагать, что именно у него не будет хорошей судебной защиты. До сих пор, как мне кажется, радикальных претензий нью-йоркскому правосудию вы не высказывали. Более того, я так и не понял, в чем ваши системные к нему претензии и сейчас.

А вот что касается второй части, то тут я в недоумении (даже если забыть о том, что, в данном случае, речь не идет о дружбе). Если друг вас ограбит - приставит пистолет и заберет кошелек - тоже нельзя идти в полицию? Вообще говоря, что дружба, что любовь - не есть константы - и друзья становятся недругами, и как можно со стороны определять, когда такой момент наступил. Можно, конечно, сказать, что в данном случае речь идет о "знакомстве" ("acquaintance" - не более, нежели знакомство, о дружбе тут речь напрямую не идет), а уж раззнакомиться нельзя. Но знакомство не подразумевает дружбы. А что если знакомый вас украдет на выкуп (обычнейшая история, скажем, там где я живу)? Договариваться и платить, сколько скажут - ведь знакомый же, не звать же полицию? Ведь, если на то пошло, и убийства, как правило, совершаются знакомыми - неужто и к делам о таких убийствах власти не допускать? Вообще, в реальности людям не очень свойственно бросаться на случайных прохожих - если уж нам суждено стать жертвой уголовного преступления, то, с немалой степенью вероятности, совершит его кто-то, кого мы знаем. Вы уверены, что всегда хотите защищаться самостоятельно?

1. Отношение к той цитате. Было и есть негативное, было и есть как к глупости.

2. Отношение к ее цитированию: цитирование сказанной кем-то много лет назад неловкости-глупости (далее по списку) не преследующее никакой разумной полемический цели, кроме оскорбления - Вы делаете именно это. Единственное рацио, которое я вижу в этом - Вы пытаетесь подбить меня реагировать так же, доказывая, что сегодняшние высказывания надо рассматривать в контексте тогдашних, как их развитие? Это очевидно глупо, настолько, что не стоит опровержения; тем более, что у меня это сделано: общий контекст обозначен (принцип "строгой презумпции невиновности"), названо мое отрицательное отношение к нему (умеренно, заметим, отрицательное). Резкость тогдашней полемики была связана не с этим общим принципом, а с частностями, которые никакого отношения к сегодняшнему дню не имеют. Вы либо не просекли этого, либо - см. выше - имели только цель оскорбления оппонентов.

3. "Я этим всегда занимался" - ну так терпение лопается не сразу.

Все, что Вы говорите, правильно, я несколько раз в комментах сказал, что Ваша позиция о принципе презумпции невиновности - единственно логичная (и морально неуязвимая).

Я предпочитаю быть окружённым людьми, которые прибегают к внешней защите только в крайнем случае, и особенно - к внешней защите друг от друга. Я остерегаюсь людей, судившихся с бывшими мужьями или жёнами. Они могут быть очень хорошими людьми, и я могу полностью быть согласен, что им следовало судиться - но я их остерегаюсь. Я предпочитаю тех, кто не подпирает своё обманутое доверие никакими юридическими костылями. Более того. Я в прошлом не раз сталкивался с непониманием моего способа жизни в как бы другом отношении: я говорю, вот, смотрите, я никогда не вступал ни с кем в денежные споры - включая двух бывших жён. Я не могу себе представить, что я свяжусь с человеком, с которым такое было бы возможно. Мне говорят "ну как ты можешь заранее знать?" А вот знаю, опыт доказывает.

!!!! Исключительно точно передали и мое отношение к жизни.

И я предпочёл бы, чтобы так жили и вокруг меня.

О! А вот это уже неправильный переход. Мы можем предпочитать таких друзей, страны, где этот более выражено в культуре, но навязывать "святость" (извините, нет времени найти другое слово) как норму отношений не можем.

Но - я не стану общаться с женщиной, которая подала заявление об изнасиловании другом. Даже если всё так и было, и если я буду в этом уверен

Это ОЧЕНЬ сильно. Добавили бы слова "скорее всего", не было бы спора. Мир очень разнообразен, а люди - такие твари... разные.

Главное: Разговор про изнасилование - сугубо частное применение принципа. Презумпция невиновности должна быть ВСЕГДА, или её просто нет, она будет разрушаться кусочек за кусочком.

Я считаю презумпцию невиновности не правовым принципом, а правовым мифом в содержательной (непроцедурной) части. Т.е. в процедурной она 100% работающий именно принцип, но содержательно суд все равно выбирает между версиями обвинения и защиты, а не между версией обвинения и "любым сомнением в пользу подсудимого". Особенно это так и не может быть иначе с победным шествием по планете суда присяжных.

Тут мы с Вами сходимся - постинг не про ДСК.

Да, я о ней даже не слышал.

Вы уверены, что всегда хотите защищаться самостоятельно?

Это плохой аргумент: фактически Вы спрашиваете "ты что, святой?" Мне кажется, более важно не то, готов ли человек руководствоваться жертвенными принципами в личной жизни, а считает ли он, что любой принцип личной жизни МОЖНО декларировать как общую норму поведения других людей друг с другом. Савонарола, безусловно, был готов применять принципы, навязываемые Флоренции, к себе.

Здесь я должен тоже попросить пардону - я отключусь от дискуссии. Мне вполне есть что сказать, и меня она весьма интересует, но я уже стал плохо формулировать - чтобы формулировать хорошо, нужно время, а времени нет и не будет в обозримое время. А к каким дебрям в разговоре приводят плохие формулировки, мы все знаем. Так что когда-нибудь потом.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 5

Трудности коммуникации

опровергает ли?

Re: опровергает ли?

Re: Крик беотийцев (c)

no subject

к вопросу о насилии

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject