Приструнить зарвавшихся евреев, большевиков и демократов

[taki_net]

Почти смешно (я бы сказал, до слез), как много российских комментаторов массового убийства в Норвегии говорят - "дело Брейвика так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику мультикультурализма и неограниченной иммиграции".

Это примерно как написать в 1945 году - "дело Гитлера так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику поощрения евреев, пидарасов, марксистов и клерикалов". Или если вас смущает 1946 год - написать это в 1933-м (впрочем, чтимый в РФ Выдающийся Русский Мыслитель так и написал).

Маленький штрих: люди, которые так пишут о Брейвике, в других случаях применяют для закрытия спора постулат "террористам нельзя идти на уступки ни в чем, никаких их требований нельзя удовлетворять".

Comments

[edricson.livejournal.com]

>С противопоставлением Европы и США не соглашусь: США успешно переваривает ничтожно малые, по европейским масштабам, иммигранские контингенты

Я бы скорее даже сказал, что "плавильный котел" - это тоже такой удобный миф, достаточно почитать про то, как относились в Америке к ирландцам или про немецких иммигрантов на Среднем Западе, или про азиатов в Калифорнии: алармизм был совершенно такой же, как сейчас по поводу латинос). Переварили, конечно, но идея, будто это им ничего не стоило и не было вопросов с "гетто" и "плохой ассимиляцией" (никто не задумывался, что вообще-то еще тридцать лет назад в Америке была туча мест, где немецкий или шведский были совершенно обыденными языками общения? и это речь не об ультраконсерваторах-амишах) - это такая довольно приукрашенная реальность.

[lm644.livejournal.com]

+100

[ninazino.livejournal.com]

Ну да, при махоньком уточнении, что здесь 99% понаехавших :))

К иммигрантам здесь в принципе очень хорошее отношение, на бытовом уровне. Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге. Казалось бы, южане больше всего получают бенефитов от дешевых рабочих рук. Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

То есть реальная проблема-то есть, она называется не иммиграция, а как-то по-другому, но то, что Вы и Вам подобные предлагаете вообще ее не замечать, мне не кажется продуктивным подходом.

[ymblanter.livejournal.com]

Мы и нам подобные просто знаем, как это в Европе на самом деле устроено.

[ninazino.livejournal.com]

Ну поделитесь знанием. Я читала, что иммигранты там мало растворяются в обществе -- возможно, неправда. Если Вы считаете, что Брейвик -- всего-лишь псих-одиночка, пусть будет по-Вашему. Меня напрягает волна правого фундаментализма в Америке, но, возможно, в Европе ее нет, а я всего лишь переношу свои американские тревоги :))

[ymblanter.livejournal.com]

Брейвик, безусловно, псих-одиночка. Про эмигрантов - что значит растворяются? Я на работе говорю по-голландски, у меня все соседи по подъезду, кого я знаю - голландцы, у меня с ними прекрасные отношения. Ни в каком гетто я не живу. В школе нам пару раз учителя предлагали начать говорить дома с детьми по-голландски, были посланы, отнеслись к этому с пониманием. Дискриминации по отношению к себе я в большинстве случаев не ощущаю. Никакой потребности растворяться в обществе, то есть, видимо, полностью избавляться от акцента, начинать думать по-голландски, праздновать рождество и есть горячую еду раз в день, у меня нет. Голландской литературы я читал больше, чем 95% населения Нидерландов, при этом к моей специальности это никакого отношения не имеет. Я бывал во всех 12 провинциях Нидерландов и на заморских территориях, чем большинство моих знакомых, самых что ни на есть коренных нидерландцев, похвастаться не могут. Дальше что?

[ninazino.livejournal.com]

Никакой потребности растворяться в обществе, то есть, видимо, полностью избавляться от акцента, начинать думать по-голландски, праздновать рождество и есть горячую еду раз в день, у меня нет.

Нет, это и здесь не нужно :)) Свои вполне этнические коммьюнити здесь существуют. И ходят молиться в свои храмы. Просто барьеров нет -- женятся все на всех, детишек разноцветных рожают, работают все друг с другом под одной крышей. Нет, понимаете, даже возможности построить "своих" против "чужих".

В этом обществе нет однокультурных скоплений в рамках мультикультуры. Кроме, как справедливо заметил автор журнала, негритянских гетто, которые как раз и культивировались в этом качестве -- гетто и анклавов. Ничего хорошего из этого не произросло, а вот борется здешнее общество с этими гетто уже, почитай, полвека. Заметные подвижки есть, но еще ой сколько нужно работать!

[taki-net.livejournal.com]

+++Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге. Казалось бы, южане больше всего получают бенефитов от дешевых рабочих рук. Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

Ой:-((( Это как-то уже совсем тяжело обсуждать:-(

Вы все гнете свою линию - "в этом что-то есть, и надо как-то реагировать". Я вот сейчас пошлость скажу: если нацисты недовольны какой-то политикой, это, скорее всего, хорошая, годная политика. Это, конечно, грандиозное упрощение и впихивание реальности в рамки схемы, но дажа эта грубая схематизация куда точнее и ближе к истине, чем противоположная идея - что к "критике" со стороны нацистов надо прислушаться.

[ninazino.livejournal.com]

Ой:-((( Это как-то уже совсем тяжело обсуждать:-(
То есть? Не поняла. Впрочем, поняла, кажется.:((

А если этих нацистов окажется большинство? Как будем с ними бороться? Упечем в концлагеря? А у нас здесь пока демократия. И как Вы будете свою "годную политику" вбивать в головы каленым железом?

Не напомнить ли, что Гитлер пришел к власти не в результате ее узурпации, а?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

"Не напомнить ли, что Гитлер пришел к власти не в результате ее узурпации, а?"
.....................
Нет-нет. Это канцлером он стал законным путем. А потом узурпировал власть, изменил законы и стал "вождем".

[ninazino.livejournal.com]

Это канцлером он стал законным путем.
И? Ну вот придет у нас к власти какая-нибудь Сара Палин законным путем, а потом, на волне всенародной поддержки, изменит законы, и что мы с этим будем делать? Не лучше ли до того разобраться, в чем там дело с этими чайниками?

[taki-net.livejournal.com]

+++То есть? Не поняла. Впрочем, поняла, кажется.:((

А что тут непонятного? Абсурдный с точки зрения логики текст с "политически правильным" (с точки зрения Вашей политики) маркером.

Бенефиты от иммиграции получают не "южане", а владельцы бизнесов, привлекающих иммигрантский труд. Среди них, возможно, южан непропорционально много, но это не очевидно. Наемные же работники, теряющие рабочие места, никаких бенефитов не получают - а вот они-то и есть южане.

+++А если этих нацистов окажется большинство?

Нацисты не размножаются половым путем, нацистами становятся в результате свободного выбора взглядов. Делая паранацистские и "центристские" (т.е. средние между нацизмом и еще чем-то) взгляды респектабельными ДЛЯ СЕБЯ, Вы приближаете, а не отдаляете этот момент.

[ninazino.livejournal.com]

Наемные же работники, теряющие рабочие места, никаких бенефитов не получают - а вот они-то и есть южане.
То есть Вы таки понимаете, что у этой ситуации есть социальные корни? Например, те, кто теряет рабочие места?

Нацисты не размножаются половым путем, нацистами становятся в результате свободного выбора взглядов.
Нацистами становятся, когда государство не может решить реальные социальные проблемы, а не из каких-то там идеологических агиток. Вы можете приехать в наш штат и до посинения рекламировать нацизм -- молчанье будет Вам ответом, и это в лучшем случае.

Нет, ну как же история учит только тому, что ничему не учит! Вы привели в пример Германию 30-х годов -- расскажите тогда, чисто практически, как бы Вы ее избавили от фашизма? Пересажали бы всех этих чем-то недовольных? Вот -- как?

[ninazino.livejournal.com]

что к "критике" со стороны нацистов надо прислушаться.
Это не критика. Это социальные явления, на которые нужно обращать внимание. То, что, судя по всему, иммиграционная политика Европы (и России, кстати) создает условия для оппозиции "свой"-"чужой" не есть хорошо. Сбивание в стаи. Но, разумеется, Вам, как всегда, из Европы виднее.

[taki-net.livejournal.com]

+++Но, разумеется, Вам, как всегда, из Европы виднее.

Потрясающе. Из Европы виднее, что делается в Европе - сказать это - наглость и самоуверенность?

Я до сих пор думал, что так говорят только карикатурные американцы с кукурузной шелухой в волосах.

[ninazino.livejournal.com]

Да что Вы? Вас куда понесло? Очевидно, что из Европы европейские деревья виднее, а издалека -- виднее лес. Мы уже как будто бы это проходили.

А если нет -- прекратите писать постинги про Израиль, а? Вообще. Вот если прекратите, я прекращу про Европу. Договорились?

[edricson.livejournal.com]

Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге.

Вы серьезно думаете, что в истории США все было гладко? Что всех приезжавших встречали с распростертыми объятьиями и кидали в плавильный котел? Я не буду говорить ничего за бытовое отношение, но сейчас совсем не та ситуация. Когда в середине XIX в. приезжали целыми деревнями и целыми деревнями же селились на прерии в полном отрыве от американского общества или, наоборот, в точно таких же гетто в городах, американцы точно так же ругались на плохую ассимиляцию, нежелание учить язык, на религиозную чуждость (понаехали, понимаешь, католики). И ничего, мир не рухнул, и католическо-протестантской гражданской войны не было (хотя резать, бывало, резали). Скажете, нет?

То есть реальная проблема-то есть, она называется не иммиграция, а как-то по-другому, но то, что Вы и Вам подобные предлагаете вообще ее не замечать, мне не кажется продуктивным подходом.


Извините, но приписывать мне (и мне подобным) какие-то взгляды на основании буквально двух предложений мне кажется еще менее продуктивным (даже если бы я их придерживался). Я сам иммигрант, я про проблемы иммиграции не то чтобы понаслышке знаю :).

Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

Что наркобизнес? Иммиграция приносит с собой наркобизнес? А может это все-таки спрос (который ох не только латинос создают) приносит с собой наркобизнес? И что, каждый второй иммигрант в Аризоне только и мечтает ежедневно подвергать свою жизнь нехилой такой опасности, продавая crystal meth?

[ninazino.livejournal.com]

Вы серьезно думаете, что в истории США все было гладко?
Нет, я так не считаю. И нигде этого не говорила. Это Вы в запале оппозиции Европа-Америка мне вменяете? И в истории не было гладко, и до сих пор не гладко. Я всего лишь о парадигме. Здесь сегодня парадигма -- втянуть в общество. Она может работать или нет, но она отличается от парадигмы -- оставить всех внутри своих этно-религиозных квартир.

Я сам иммигрант, я про проблемы иммиграции не то чтобы понаслышке знаю :).
Ага, и я :))

Что наркобизнес? Иммиграция приносит с собой наркобизнес?
В южных штатах наркобизнес серьезно коррелирует с иммиграцией. Это не обязательно каузация, но корреляция таки есть. И то, что люди это воспринимают так, трудно отбросить.

Про спрос -- совершенно согласна. И на рабочие руки спрос тоже, который в еще бОльшей степени способствует нелегальной иммиграции.

Просто для справки: я в принципе считаю, что иммиграциа должна осуществляться не на государственно-разрешительной, а на свободно-договорной основе. Даже поищу где-то свои постинги на эту тему. Но не видеть волну протеста, встающую против, и тем более ее игнорировать -- мне кажется странным.

[edricson.livejournal.com]

Это Вы в запале оппозиции Европа-Америка мне вменяете?

Мне сложно было иначе понять ваши реплики о плавильном котле против мультикультурализма.

Я всего лишь о парадигме. Здесь сегодня парадигма -- втянуть в общество. Она может работать или нет, но она отличается от парадигмы -- оставить всех внутри своих этно-религиозных квартир.

Я, признаться, не до конца понимаю, что такое парадигма? Риторика? Риторика это не про политику, это про те мифы, про которые я говорю в другой ветке. Про реальную политику? Ну уж извините, тут надо очень аккуратно говорить. Сравнивать сегодняшнюю иммиграцию в Америку с сегодняшей иммиграцией в Европу нужно крайне тщательно. Да, можно говорить о том, что отсутствие по факту этнических гетто, как и отсутствие safety net могут способствовать интеграции, в отличие от Европы, где теоретически можно поселиться в каморке у двоюродного дяди и жить на пособие (хотя я не знаю реальных цифр, сколько людей действительно так делают, подозреваю, что гораздо меньше, чем нам пытаются рассказать).

Насколько я могу понять, проблемы американского юга очень схожи с европейскими: на месте имеется настолько большое сообщество "своих", что многие не видят смысла интегрироваться в американское общество, а продолжают жить как жили, просто на американскую зарплату, и это несмотря ни на какую парадигму где-нибудь в Миннесоте. Лечится это, по моему убеждению, (а) временем; и (б) повышением уровня жизни в стране, откуда они приехали. С иммиграцией в Америку было ровно, абсолютно то же самое. Всеми презираемые ирландцы перестали быть "проблемой", когда, во-первых, к ним привыкли, а во-вторых - они перестали в таких жутких количествах туда ехать, потому что из Ирландии уезжать было уже необязательно. Так и тут.

Но не видеть волну протеста, встающую против, и тем более ее игнорировать -- мне кажется странным.

Как бы я хотел ее игнорировать... Но масштабы "волны" явно преувеличены.

[ninazino.livejournal.com]

Сравнивать сегодняшнюю иммиграцию в Америку с сегодняшей иммиграцией в Европу нужно крайне тщательно.
С этим, пожалуй, соглашусь. Да и со всем остальным тоже.

Но масштабы "волны" явно преувеличены.
У нас -- уже нет. У нас -- волна "чайников", с котороыми не считаться нельзя. Либо разбираться, либо всех их в концлагерь. Уж очень массовое движение.

Я, конечно, алармистка, но, подозреваю, в Европе все это тоже будет. Мне бы не хотелось в очередной раз посылать американские войска для спасения Европы. Лучше бы без и до нас. А мы-то, конечно, разберемся. Именно потому, что не прячем голову в песок.

[ninazino.livejournal.com]

Я бы скорее даже сказал, что "плавильный котел" - это тоже такой удобный миф
Удобный для чего? Если, конечно, всерьез отнестись к Вашему утверждению, что это миф :))

[edricson.livejournal.com]

Удобный, например, для таких простых дихотомий, как вы предлагаете - успешный плавильный котел против обанкротившегося мультикультурализма.

Если, конечно, всерьез отнестись к Вашему утверждению, что это миф :))

Конечно, миф. В каждом мифе есть доля правды, но есть доля и неправды. Я легко могу представить себе такую Америку, где национальная мифология построена не на идее о том, что все к нам приехали и мы так прекрасны, что все (вариант: все кроме совсем негодных арабов и прочих мусульман) стали истинными американцами, а на идее о том, что ты прекрасно можешь сохранять свою этническую идентичность и при этом быть патриотом и хорошим гражданином новой страны. Насколько я понимаю, такая Америка называется Канада (в которой тоже не то чтобы прямо радужная история национальных взаимоотношений, скажем прямо...)

[ninazino.livejournal.com]

Удобный, например, для таких простых дихотомий, как вы предлагаете - успешный плавильный котел против обанкротившегося мультикультурализма.
А в чем моя "выгода" от таких дихотомий?

Плавильный котел может быть более или менее успешен, но пока, даже в нашем с Вами диалоге, я вижу конфронтационное "кто не с нами, тот против нас". Причем не с моей стороны.

И да, я таки уверена, что политика создания и сохранения гетто до добра никого никогда не доведет.

а на идее о том, что ты прекрасно можешь сохранять свою этническую идентичность и при этом быть патриотом и хорошим гражданином новой страны
Вот Вы не поверите, но именно эту простенькую идею я и пыталась до Вас донести. Этническая идентичность здесь очень приветствуется. А вот этнические гетто -- не работают. На примере тех же негритянских гетто, культивировавшихся в течение 22-х, кск сказал автор журнала, поколений.

Сегрегационный мультикультуризм не работает.

[edricson.livejournal.com]

А в чем моя "выгода" от таких дихотомий?

Про выгоду я, заметьте, ничего не говорил. Просто удобный способ обозначить позиции.

даже в нашем с Вами диалоге, я вижу конфронтационное "кто не с нами, тот против нас". Причем не с моей стороны.

Очень удивлен. Кто "мы"-то? И в чем против? Простите, если обидел, в мыслях вообще не было. Кажется, ясно, что мы не во всем согласны и, может быть, кто-то неясно выразился или не так понял, но никакого "кто не с нами" я в виду не имел, честное слово :).

И да, я таки уверена, что политика создания и сохранения гетто до добра никого никогда не доведет.

Я не знаю даже, как к этому относиться, честно говоря. Никакой "политики создания гетто" даже самые наивные мультикультуралисты не предлагали и тем более не реализовывали. Можно говорить о наивной политике, предполагавшей, что ежели их не трогать, то оно все как-нибудь само образуется, но называть это "политикой создания гетто" - это либо ошибка, либо конспирология в духе АББ. Опять же - а какая альтернатива? Жесткая интеграция в духе Дании? Ну ее в качель, такую альтернативу, когда уже даже датчане с удивлением обнаруживают, что жениться на американке - это каких-то неадекватных масштабов иммиграционная проблема. Американская "парадигма" работает потому, что все гетто (чайнатауны там, или маленькие италии, или норвежские деревни в Миннесоте) таки да, сами рассосались со временем, а концентрированной этнической иммиграции стало гораздо меньше (а где она есть - там все те же проблемы), и политика мультикультурализм тут не при чем.


Сегрегационный мультикультуризм не работает.

Кто бы спорил, теперь бы выяснить, какое отношение к Норвегии имеет сегрегационный мультикультурализм :).

[ninazino.livejournal.com]

Все, со всем согласна. Я просто читала, что в Европе возникают гетто вновь прибывших иммигрантов. Возможно, это наветы, но я просто хотела сказать, что именно такая политика до добра не доведет.