Обессмысливание слова

[taki_net]

"Правые либералы" называют либерализмом апологию Пиночета, апартеида, а порой (в исторической перспективе) рабства негров в США.

"Левые либералы", как выяснилось, называют либерализмом апологию диктаторов, лишь бы они были - быть может, временно и на словах - антиамериканскими.

То есть вполне нормально считается радоваться поражениям "демократов" и Запада.

Меж тем либерализм просто - нигде, кроме демократии и Запада не реализован и не видно, чтобы был мог реализован.

При этом демократический строй вполне ужастен - как всякое государство. Левый либерализм, по идее - есть критика мерзостей демократии СЛЕВА И ИЗНУТРИ демократии и Запада. Если критикующий ставит себя вне Запада и демократии - он не либерал, а называя себя "левым либералом", он аттестует себя как ЛЕВЫЙ ЛЖЕЦ.

Это очень простой критерий, на самом деле, как не дать фашистам или красным тоталитаристам маскироваться под либералов с какими угодно эпитетами.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Знаете, если я вынужден был терпеть Вас в комьюнити, то это не значит, что я готов терпеть это долго у себя в журнале.

Тем не менее попробуем, вдруг Вы волшебно преобразитесь:-)))

Как наброс говна на американский вентилятор - сгодится. Далее что сказать хотите? В деталях, отвечая за базар?

Хотите ли Вы сказать, что в странах, освобожденных англо-американским блоком от гитлеризма, не была установлена (в подавляющем большинстве их) демократия?

Хотите ли Вы сказать, что хотя бы в одной стране, освобожденной от гитлеризма СССР, и вообще хотя бы в одной стране, находившейся под влиянием СССР, была демократия?

При всех свинцовых мерзостях западной демократии - Вы знаете какой-то строй, в котором мерзостей меньше, и который Вы хотели бы рекомендовать на место демократии?

Итак, что ответите?

[iskatel1.livejournal.com]

Я хотел сказать то, что сказал. Вот эту политику (http://killinghope.org/superogue/bomb.htm) я не могу назвать демократической, точно так же, как не могу назвать демократом Хрущёва, который расстреливал рабочих в Новочеркасске. Можете меня забанить, если считаете, что я враг демократии. Это будет вполне по-американски :)

"Можете меня забанить"

[abba65.livejournal.com]

Светлая мысль! :)
Ну правда, тема настолько тухлая, что трудно сказать по ней что-либо свежее...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Сбрасывание бомб (по вашей ссылке речь чисто о нем), само по себе, не может быть ни демократическим, ни не-демократическим. Ни тоталитарным, ни либеральным. Вопрос, к каким результатам оно приводит. О результатах вам сказали.

[iskatel1.livejournal.com]

А если на Вас сбросить бомбу, Вы тоже будете думать, либерально это или нет?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если на меня сбросить бомбу, я вообще думать не буду :) Но это действительно какой-то тухлый разговор (как было отмечено выше).

[taki-net.livejournal.com]

Да при чем тут враг или друг? У меня другие критерии - внятно ли общается человек. Я Вам задал несложные вопросы по Вашему комменту, но внятных ответов не получил. Жаль.

[iskatel1.livejournal.com]

Какой Вам ещё ответ нужен? Альтернатива тому порядку, который навязывает США в мире, - это народная демократия, демократия для всех, а не только для тех, кто понравится Западу.

[arhivistka.livejournal.com]

"Альтернатива тому порядку, который навязывает США в мире, - это народная демократия,"

это джамахЕрня, что ли?

[iskatel1.livejournal.com]

Нет, скорее власть советов трудящихся.

[taki-net.livejournal.com]

Альтернатива - это народная демократия

Хорошо. Скажите, этот строй пока что существует только в воображении, как рай у верующих, или на планете Земля есть какие-то приближения к нему?

[iskatel1.livejournal.com]

Не знаю, может и есть приближения в интернационалистических и демократически управляемых коммунах, которые существуют.

Хочу вот что сказать

[9-jizney.livejournal.com]

http://www.perspektiva.co.il/show_file.asp?num=84

И это еще сказано довольно мягко. Можно также привести в пример Хомского про "новый мировой порядок", Наоми Кляйн и других достойных людей, американцев притом.

Не понимаю, зачем сотворять себе кумира, даже если американский режим представляется нам лучше советского. Не думаю, что есть идеал, думаю, что надо критично относиться ко всему, иначе демократия очень резво переползает в свою противоположность.

Re: Хочу вот что сказать

[taki-net.livejournal.com]

И? У меня буквально одной фразой выше сказано про свинцовые мерзости.

К Хомскому, Кляйн и "другим достойным людям" я отношусь со всяческим уважением и считаю во многом правыми, а в остальном достойными уважительной дискуссии. Это как-то отменяет мои вопросы?

Есть принципиальная разница между критикой Запада и сладострастным желанием победы всяческим антизападным (чаще всего антизападным на словх, и то недолго) диктаторам, как Каддафи. Не думаю, что Хомский подпишется под словами о "замечательных ливийских генералах, которые отомстят натовцам".

Re: Хочу вот что сказать

[9-jizney.livejournal.com]

Не подпишется. Но и на такую статью не станет, думаю, так остро реагировать.

так же как я не подпишусь под тем, что палестинский террорист, убивающий гражданских лиц в Израиле - это герой. Но я понимаю, откуда у террора ноги растут: не хотим завязывать с оккупацией - получаем террор, удивляться и возмушаться не приходится.

[letrym.livejournal.com]

"что в странах, освобожденных англо-американским блоком от гитлеризма, не была установлена (в подавляющем большинстве их) демократия"

потому что там были местные желающие её устанавливать, а специально демократов англо-саксы не давили. но и не выращивали.

кстати, в странах, освобождённых ссср была демократия, только недолго.

[taki-net.livejournal.com]

кстати, в странах, освобождённых ссср была демократия, только недолго.

Пожалуй, только в Чехо-Словакии. Видимость многопартийности в прочих странах - это все было без выборов, просто декорации при советских военных администрациях.

а специально демократов англо-саксы не давили. но и не выращивали

Почти так, хотя есть и исключение: Япония.

[letrym.livejournal.com]

ну там демократия относитльная, лдпя до 2009 почти бессменно правила, профсоюзы дичайшим образом устроены и вообще. но по сравнению с довоенной японией прогресс гигантский, конечно.

[taki-net.livejournal.com]

ну там демократия относитльная,

Согласен, но ее именно что насаждали.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Хотите ли Вы сказать, что в странах, освобожденных англо-американским блоком от гитлеризма, не была установлена (в подавляющем большинстве их) демократия?

Нет. В Японии, которую, правда, не от гитлеризма освобождали, но от милитаристского режима, была своего рода "Единая Россия" - ЛДПЯ, которая 50 лет почти побеждала непрерывно, но поскольку там роль Путина играл несменяемый императо, премьеры там менялись постоянно,ибо они символами и фетишами не были, да еще фракции закулисно силами мерились, однако народ голосовал за ЛДПЯ.
В Южной Корее, освобожденной от японцев, воцарилась жесткая диктатура - при этом США поддерживали ее в общем и целом, они свой контингент во Вьетнам послали [хе, формально это доказывает, что они поддерживали США, а не США их]. У них императоров не было, а потому путины - и гораздо покровавее нашего - были.

В Италии, которую от гитлеризма-таки освобождали, ибо тот после капитуляции значительную часть ее территории занял - аналогично Демокристиани правили непрерывно, при этом премьеры от этой партии там чередовались таким образом, что занимали пост через раз два и в итоге у некоторых по пять-шесть ходок.
С Грецией все ясно - там царил авторитаризм-с и диктатура-с.
[Испания и Португалия ни от кого не были освобождены, но и там авторитарные режимы лишь в 70-е были демонтированы].

В итоге получаем, что настоящая демократия если где и была, то только в тех странах, которые и в 1918-39 не свалились в авторитаризм. Все весьма закономерно, разве что часть из этих стран занял Советский Союз и установил там диктатуру под красным знаменем - сначала людоедскую, потом ее характер помягчал. Демократия была в освобожденных Скандинавии, Бенилюксе и Франции, которые и в 1930-е к фошшызму не пришли, хотя с учетом того, что в Швеции непрерывно правили социал-демократы, все не так просто и там. Де Голль пытался в сторону авторитаризма идти, но не достиг желаемого, как и Буланже в 1889 и фошшысты в 1930-е - Франция отторгала традицию явного авторитаризма.

В Германии все было не особенно приглядно, но около 1970 премьером все же стал социал-демократ, при этом Штраус-баварский мог попрекать Брандта, что то сидел в Стокгольме, пока он с соотечественниками воевал. Да и функционеры режима трудились в аппарате вовсю, бо прочих не чрезмерно было.

В наше время мы имеем государства Персидского залива.


На всякий случай, я [b]теперь[/b] отношусь к этому всему положительно, потому что я в демократии изрядно охладел в последнее время: у японцев, корейцев и итальянцев и без нее прекрасно получалось. И у России с Путиным тоже.
Просто факт есть факт. Демократии американцам в принципе не были нужны, они были прагматиками, и с удовольствием обзывали любой союзнический режим демократическим. Правильно делали, просто не стоит обманываться.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я бы в качестве характеристического признака демократии рассматривал не скорость ротации властных структур, а эффективность обратных связей между властью и социумом; электоральные процедуры - верхушка айсберга, под ними должны присутствовать и свобода прессы, и гражданские свободы, и степень децентрализации власти - и т.д. На основании всего этого дифференцировать большинство стран, по которым вы прошлись, от прочих труда не составит.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>я бы в качестве характеристического признака демократии рассматривал не скорость ротации властных структур


Я бы рассматривал именно качество ротации [не сугубо скорость, ибо скорость можно понимать неоднозначно: в Италии и Японии премьеры и министры ротировались часто, просто порой они менялись местами, тут нужно уточнять, является ли это быстрой ротацией, очевидно, что она не совсем качественная]


>>а эффективность обратных связей между властью и социумом; электоральные процедуры - верхушка айсберга, под ними должны присутствовать и свобода прессы, и гражданские свободы, и степень децентрализации власти - и т.д.

Обратные связи между властью и социумом-как-результат-демократии - обманка, на мой взгляд, тут дело не в демократии, а в том, что если социум прижимать, то он отреагирует, а потому власть - если это не людоеды типа Сталина - границу не переходит, а, напротив, старается всемерно повышать уровень благосостояния. Происходит это по дефолту. В той же Японии, Италии, Германии, Южной Корее были экономические чудеса, в этих условиях особой обратной связи вовсе не нужно - а неособая всегда есть. Вчера там постоянно жилось лучше, чем сегодня.
Насчет свободы прессы - эсдеки или хуже того коммуняки [и впрямь хуже, гораздо хуже , совсем ужас] в cвоих изданиях могли воду мутить, но кто их слушал? И римские интеллектуалы все сплошь левые, атеисты и скептически относятся к Престолу, ну так они как москвичи - Москва тоже много о себе понимает. У нас теперь тоже есть Коммерсант и Новая газета, а там в провинции людей окормляла католическая церковь - или кто у них был еще там, что наше ЕДРО.

Еще насчет обратных связей: коммунизм терпел постоянное банкротство в Польше, потому там сместили сначала Гомулку и поставили Герека, потом Гереку пришлось пережить массовые волнения середины 70-х, а волнений конца 70-х он не выдержал и уступил место Ярузельскому. Вот Вам и обратная связь - что твоя весна-1968 во Франции. Просто социализм в Польше был банкротом, страна потребляла в долг, и нормальной жизни у людей не было - а потому их протесты даже ПОРП пронимали, и та шла на уступки.

Напротив, в демократической Британии протесты шахтеров ни к чему не привели - их было меньшинство и народ их не поддержал, и все же где обратная связь?


>>На основании всего этого дифференцировать большинство стран, по которым вы прошлись, от прочих труда не составит.

Я очень скептически отношусь к реальной степени демократизма послевоенных хоть Италии, хоть Греции, хоть Южной Кореи, хоть Японии.
Благополучие их связано не с эффективными обратными связями, а с экономическим подъемом, который заставлял граждан закрывать глаза на значительную степень авторитаризма и малый уровень сменяемости власти в результате выборов. За исключением Греции, где чуда не было.

И у нас остаются арабские страны Персидского залива.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

по-моему, фокус в том, что когда общество не заморожено, когда оно имеет возможность реагировать - эффективность обратных связей легко недооценивать; именно что элиты таки имели возможность реально оценить, насколько представительны требования английских шахтеров, южнокорейских студентов, японских или итальянских коммунистов - и насколько с ними солидарны остальные слои общества. Т.е. специфика ротации может являться свидетельством чуткости, гибкости элит, эффективности социальных лифтов, обеспечивающих обновление и их самих, и концепций, которыми они руководствуются - а не отсутствия обратной связи.

[taki-net.livejournal.com]

Нифига не понял, где тут возражения. Да и факты более или менее перевраны.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Возражения в том, что на мой взгляд освобожденные-завоеванные Япония, Южная Корея, Италия, Греция были недемократическими [как минимум не полностью демократическими] государствами - как та же Россия теперь.