(no subject)

[taki_net]

Ученье все превозмогает,
это я вам как учитель скажу.

Разговор двух правых, один из которых учился истории.

За наводку спасибо bbb.

Comments

[wandering-.livejournal.com]

А кого вы там относите к "историкам"?
Помоему все трое ужасны,mtyukanov ,арбат и Львин,который нахваливает mtyukanov.
mtyukanov в некоторых пассажах самый зловещий и опасный тип.

Во первых они все не просто правые, а запредельно правые ,если можно так выразиться,абсолютно маргинальны.

Во вторых они как всегда не выдерживают проверки на вшивость.Там,где есть явное противоречие между либертарианством и крайним правым неоконством--они плюют и растирают на либертарианство и выступaют как правые маргиналы.

[taki-net.livejournal.com]

Мой бог, сколько страсти. Оба участника дискуссии для меня на пару мегапарсеков правее той самой Стены, которая ограничивпает вселенную справа:-) Но видно, что Тюканов хотя бы читал книжку про это, знает, что кроме комиссии Маккарти были ФБР, комиссия Палаты Представителей, да и много всего другого. Он ЗНАЕТ, что маккартизм был АГОНИЕЙ антикоммунистической истерии, а не расцветом. То, что его оценки совершенно неприемлемы - очевидно (хотя и не настолько отвратительны, как у Моти), но его картина событий хотя бы имеет отношение к реальности.

[wandering-.livejournal.com]

Но везде там,где он пытается анализировать--он выдает бред и вранье.Причем этот бред не увидишь даже в крайне правых американских книжечках.Это его собственное.

И это не первый и второй раз я нарываюсь на его бред.

Вот типичный пример:
http://maxim-sokolov.livejournal.com/120972.html?thread=7178636#t7178636

А так да.Он выглядит начитанным:)

>хотя и не настолько отвратительны, как у Моти
А кого вы называете Мотя?

[taki-net.livejournal.com]

По ссылке - бред где? Он, вероятно, не прав ровно во всех упоминаемых "фактах", но поскольку они непроверяемы и представляют собой оценочные суждения - просто лишний раз подтверждают, что он кроайне правый с либертарианскими обертонами.

[wandering-.livejournal.com]

Ну вот например 3 бреда чисто в стиле самого МакКарти:

Настоящие Борцы(с коммунизмом,прим. мое), которым МакКарти все испортил

МакКарти ... действовал он на руку коммунистам, и его деятельность отбросила США в противостоянии коммунизму на пару десятков лет назад, в состояние тридцатых, когда сочувствие коммунистам было модным.

Да, демонизация МакКарти в результате помогла коммунистам возродиться в 60-е. И сильно помогла ситуации, при которой до сих пор регистрация в Республиканской партии или признание в голосовании за республиканского кандидата означает запрет на массу профессий -- от преподавательской до дипломатической.

Причем заметьте,он здесь сползает в своих сетованиях из области борьбы с иностранными агентами и пропагандистами свержения правительства силой--просто к глупым и ничем не обоснованным сетованиям,что МакКарти помог якобы возрождению коммунизма как идеи и легальной и легитимной полит.силы вплоть до негласного бойкота и запрета республиканцам на профессии.
Все это глупость и вранье конечно.
В общем русский Маккарти-2:)

Например его "Да, демонизация МакКарти в результате помогла коммунистам возродиться в 60-е."
А что же помогло?
В 1950 был конгресом принят Internal Security Act,требовавший от членов компартии регистрации в федеральных органах.
А в 1954--Communist Control Act ,ужесточающий наказания
для уклоняющихся от регистрации и снявший с компартии права и иммунитеты легальной организации.
Но даже в тексте этого закона отмечается незначительность компартии как полит.движения и полит. силы:
Communist Party is relatively small numerically, and gives scant indication of capacity ever to attain its ends by lawful political means.

В начале шестидесятых Верховный Суд отменил некоторые законодательные меры и ЭТО дало возможность компартии возрoдиться,по прежнему оставаясь незначительной полит. силой:
several decisions of the 1960s substantially voided sanctions against the rank and file except where some active conspiracy against U.S. security is proved. As a result the party resumed open activities in 1966 and ran candidates in presidential elections, but the contemporary party is a very minor political force.

[taki-net.livejournal.com]

Настоящие Борцы(с коммунизмом,прим. мое), которым МакКарти все испортил

Оценочное суждение.

МакКарти ... действовал он на руку коммунистам, и его деятельность отбросила США в противостоянии коммунизму на пару десятков лет назад, в состояние тридцатых, когда сочувствие коммунистам было модным.

Оценочное суждение, см. также ниже.

Да, демонизация МакКарти в результате помогла коммунистам возродиться в 60-е. И сильно помогла ситуации, при которой до сих пор регистрация в Республиканской партии или признание в голосовании за республиканского кандидата означает запрет на массу профессий -- от преподавательской до дипломатической.

Ложь только подчеркнутое, остальное оценочное.

В начале шестидесятых Верховный Суд отменил некоторые законодательные меры и ЭТО дало возможность компартии возрoдиться,по прежнему оставаясь незначительной полит. силой:

То, что Суд так себя повел - хотя бы отчасти объясняется отбросила США в противостоянии коммунизму на пару десятков лет назад, в состояние тридцатых, когда сочувствие коммунистам было модным.

[wandering-.livejournal.com]

Вы невнимательно меня прочитали с самого начала:)
Цитирую самого себя:
"
Но везде там,где он пытается анализировать--он выдает бред и вранье.Причем этот бред не увидишь даже в крайне правых американских книжечках.Это его собственное.
"
"пытается анализировать"--это пытается делать выводы,давать оценочные суждения,выявлять причинно- следственные связи.

Но.

1.>Оценочное суждение.
Но бездоказательное и необоснованное.
2.>Оценочное суждение.
Нет,ложь.
"сочувствие коммунистам было модным" например.
сочувствие коммунистам не было модным в США ни в 30-е,когда компартия даже в разгар Великой Депрессии умещалась вся в зале Медисон Сквер Гарден в Нью-Йорке,ни в 60-е,ни когда-либо.

>Ложь только подчеркнутое, остальное оценочное.
А как "демонизация МакКарти в результате помогла коммунистам возродиться в 60-е" может быть не ложь?
Без решений ВС 60-х они не могли быть легальной полит. партией,как остальные партии.
Я вам процитировал:
As a result the party resumed open activities in 1966

Причем здесь Маккарти??

Суд так себя повел потому, что некоторые положения,принятые конгресом на волне истерии в начале 50-х были антиконституционны с точки зрения ВС начала 60-х.
При чем здесь Маккарти и при чем здесь коммунисты.
ВС не на коммунистов и не для коммунистов работал,отменяя ряд законодательных мер.

[cema.livejournal.com]

Вот интересно. Можно было сказать "беседа людей". Но Вы сказали "разговор правых". Что, правые разговаривают особым образом?

[taki-net.livejournal.com]

Это трудно формализовать.

У русских ЖЖ-юзеров, разговаривающих о политике (также о социологии, церкви и т.д.) есть набор фобий и вообще "тараканов", характерных для каждого "загончика". В неоконовом загончике это непробиваемая моральная самоуверенность и этическое совершенство, сродни тому, которое испытывал христианский антисемит. Все, что он делал, и что его мораль ему безусловно запретила бы с другими - к евреям было оправдано тем, что "они Христа распяли".

Один из участников беседы несет эту победоносную ахинею совсем незамутненно, второй, у которого картина мира замутнена образованием (вроде антисемита, который прочитал книжек по истории Иудеи и знает, что распять распяли, но все было непросто) - пытается донести до первого знание (ни в коем случае не посягая на миф). В результате получается, что Первый оправдывает любые жестокости, доносительства, террор - тем, что большевики убили миллионы людей и собирались руками компартии США убить еще миллионы в США, Второй же поясняет, что "некоторые мадьяры не виноваты в том, что они мадьяры" и никак не могли узнать о тайных планах Политбюро.

Такая вот специфика ультраправых разговоров. Разумеется, можно привести аналогичные примеры левого, патриотического, либертарианского, социал-демократического и т.д. дискурса. Хотя чем ближе люди к центру, тем меньше морализаторства и больше прагматизма (иной раз до аморальности).

Однако

[cema.livejournal.com]

Я понимаю Ваши слова, но должен заметить (впрочем, Вас это не удивит), что во многом не согласен с ними. И не только с тем, что нормальных правых Вы назвали ультраправыми.

Я не буду сейчас комментировать детали, а скажу общее впечатление. Я не вижу, чем правый "междусобойчик" отличается от левого. Ну, то есть, когда речь идёт об образованных людях более-менее "нашего круга". Такой разговор среди своих может быть спокойным, а может идти и на повышенных тонах, но спор идёт о деталях, а не об основах. Причём основы эти, как правило, считаются морально или этически крепкими. Соответственно, они считаются аморальными или неэтичными противной стороной.

Поскольку Вы явно политически левый (в том смысле, в каком эти ребята правые), то Вам и представляется, что у них аморальная основа. Я же, например, в большинстве случаев аморальности не вижу и считаю, что Вы им её приписываете. (Не "со зла", а потому что так видите.)

Аналогично бывает и наоборот: Вас, помнится, обвиняли в неэтичном поведении как раз тогда, когда Вы искали наиболее, по-Вашему, достойный вариант поведения (например, в истории с Меморандумом). И причина этого обвинения была, в общем, различные исходные "моральные" точки отсчёта. А отсюда и политическая разница.

Вы занимаете определённую политическую позицию, и она окрашивает не только Ваши слова и поступки, но и Вашу оценку других людей. Я думаю, Вы согласны, что в политическом смысле Вы левый? Если да, то учитывайте это в расстановке оценок (иначе у Вас центристы получаются правыми, а правые ультраправыми). Если нет, то мне интересна Ваша аргументация.