![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Кто виноват в приговоре Бахминой (осторожно, баян на печальную тему, может задеть и оскорбить!)
Это я, ребята. Извините. Бутрин меня предупреждал, что этим кончится:
zt 2005-10-27 04:13 pm UTC (от 83.242.167.254)
Да ну вас буквально-таки к чорту... Вообще, Вы, как я уже мог убедиться, весьма склонны оправдывать дурные действия, если они, с Вашей точки зрения, приведут к устраивающему Вас результату... Кой смысл подписывать бумагу, цель которой - не сработать в пользу Бахминой, а сработать ей во вред или, в лучшем случае, не принести никакой пользы? Вы осознаете, что этой акцией поручительства Бахмину попросту загоняете в реальный срок?
Речь идет об акции
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
vimvim, которую я словесно поддержал - разослать публичным персонам (депутатам и т.д.) письмо с просьбой мотивированно подписать или отказаться подписать ходатайство об изменение С.Бахминой меры пресечения на время следствия.Так что знайте, кто виноват. Выкрутили руки и загнали в срок, да.
no subject
Но совершенно очевидно, что они не собирались ее выпустить, пока не даст показаний. И она их не дала. Тем более они ее не выпустят теперь, когда собираются судить Алексаняна.
no subject
Это - не громкая акция?
Нельзя спасать человека так, как он не желает, чтобы его спасали. Бахмина явно не желала, чтобы ее процесс был политическим. Я понимаю, что общественное благо выше мнения Бахминой - но давайте тогда прямо об этом говорить. Крайнов тоже толком не дал показаний - и его выпустили. Бахмина не дала показаний - ее не выпустили. Почему? Думаю, в том числе потому, что из Крайнова никто не делал политзаключенного, а из Бахминой - сделали. Не усилиями общественности, но в том числе и усилиями общественности - в противоречии с ее волей.
Вот это мне и не нравится.
no subject
А вот о Курцине никто не заботился ВООБЩЕ - итого : 14 лет. Так что связь между публичными акциями и приговор далеко не очевидна. Может, она работает ровно наоборот.
Крайнов отчасти дал показания, он вроде сказал, что его обманывали. Да он в Юкосе и не работал. Более того, это касалось дела Апатита, которое уже "просрочено".
Дело Бахминой совсем другое, потому что там якобы "потерпевший" - тот же Ист Петролеум (думаю, понятно?).
no subject
Неочевидна. Поэтому решение о возможных рисках должен принимать тот, кого это касается напрямую и в первую очередь, а не общественность.
no subject
Так никто не навязывал Бахминой общественную поддержку. Вам это наверное снилось. Прочитайте внимательно. Мы возмущались, но отступили. А акция с поручительствами, повторяю, была скоординирована с адвокатом Бахминой. Может Вам лично и эта акция не нравится, но в данном случае, это Вы навязываете ей свое мнение, а не мы.
no subject
Я это видел.
Но зачем было, например, обращаться в "Единую Россию" за поручительствами? Можно было еще и к Устинову обратиться, и к Путину открытым письмом. Эффект был бы да, ощутим - поэтому у меня и есть соображения о том, что сбор поручительств среди тех, кто явно их не собирался давать, был действием, который сыграл свою роль в том, что процесс был в итоге политизирован и закончился именно так, как он закончился.
Вы вот что поймите. Я, собственно, не против того, чтобы произвол суда обличался. Я за то, чтобы ставились реальные цели и учитывались реальные риски. Есть стратегия - и есть тактика. Я так вообще против риторики группы "Совесть" и представления Ходорковского и его коллег, включая Бахмину, принципиально не виновными в уголовных преступлениях. Однако процессы по этим делам являются политическими, и мне не нравится режим, устраивающий политические процессы. Поэтому мой лозунг - не "Свободу Ходорковскому", а "Честный суд по делам ЮКОСа и наказание виновных в том, кто организовал политические процессы".
Я своей точки зрения не навязываю - я Вас убеждаю, предлагая свою.
То, что акция была скоординирована с адвокатом - для меня новость. По мне - жаль, что вам удалось его убедить.
Я понимаю, что Вы, Вадим, другие люди действовали из лучших побуждений. Что ж я могу сделать - я думаю, Вы ошибались, так делать было не надо, что надо было делать - не знаю, думаю, что лучше было бы в данном случае посильно участвовать в общих акциях ЮКОСа и "Открытой России", не локализуя дело Бахминой.
Из этого не следует, что Вы пособники режима или я пособник режима или суд справедливый или что еще. Врагов пускай Генпрокуратура ищет, мне врагов искать неинтересно и не нужно.
no subject
Эту акцию инцинировала не группа Совесть, а комитет поддержки СВ, поэтому не все подробности знаю, но вроде акцию сначала сам адвокат предлагал взамен прикетов, и он (точнее она, адвокатша :)) считала, что это никак не повредит. В любом случае их (адвокатов) точно никто не насиловал. Почему-то потом передумали, мб, потому что поручений было слишком мало, мб по каким-то еще соображениям.
Более того, ведь кто-то ведь делал ее сайт на английском языке, и это уже точно не мы.
http://www.svetlanabakhmina.com/contact.html
no subject
Не. Нелогично. Это нечестная игра - требовать ответа, когда ты его знаешь и так, а тебе отвечать не хотят. Вы результата - какого хотели добиться? Текст поручительства я, как Вы помните, читал. Цитирую ВимВима и его мотивации при составлении документа:
>>>>>>>>>>
Такой вот тест на вшивость. Простой и без лишних непоняток. Если человек подписывает поручительство, то он порядочный человек. Если отмалчивается, говорит, что не до конца знаком с материалами дела и с обвиняемой, что, конечно, по экономическим преступлениям заключение под стражу до приговора суда мера, возможно, излишняя, но в данном случае, ему сложно судить, ибо недостаточно информации - он трус. Если говорит что-то навроде "прихвостянм олигархов - место на нарах" - он либо мерзавец, либо мудак, одно из двух.
Заодно и выясним, кто там есть порядочный, кто трусы, а кто мерзавцы.
>>>>>>>>>
Что-то это не выглядит как сбор поручительств. Это выглядит как способ показать, где у нас трусы и мудаки. Учитывая, что именно эти трусы и мудаки во многом и формируют ту референтную группу, которая важна для Генпрокуратуры при объявлении дела политическим или нет - прилюдно указывать им на то, что они трусы и мудаки, как минимум неосмотрительно. Учитывая, что они действительно трусы и мудаки. В итоге наверняка имеем предсказуемый фидбэк трусов и мудаков, а результата, как и ожидаем, не имеем - если результатом объявлять пользу для Бахминой, а не демонстрацию того банального факта, что большинство Госдумы и Совфеда - трусы и мудаки.
Да мы уже по пятому кругу пошли. Нет, не убедите Вы меня. И знакомы мы с разными кусками ситуации, и мотивации у нас разные в ситуации вокруг ЮКОСа, и градус и направление энтузиазма разные. Можно попробовать, конечно, но вряд ли договоримся. Сейчас уже не так важно, сейчас, как ни странно, уже все равно - в нынешней ситуации большая часть действий будет полезной.
no subject
Более того там речь идет только о личном этичном выборе каждого, а не о политике. "Трусы и мудаки" - не партийное определение, кажется. Ими оказались люди из всех партий и фракций.
Зато, кстати, на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте СБ призывали обращаться и к Путину, и к Устинову.
http://www.svetlanabakhmina.com/howyoucanhelp.html
PS
Я лишь говорю, что это не так.
- публичных акций, посвященных Бахминой не было.
- акция с поручительствами была строго скоординирована с защитой и не носила политического характера
Ну а Светлана никто освобождать не собирался, потому ее дело еще "перспективное" с точки зрения прокуратуры.
Притом, что та же история с акциями была в Роснефти примерно в то же время, но никого, разумеется, это не интересует.
Re: PS
Я прошу у Вас извинений. Я был излишне категоричен.
Пожертвовали Бахминой ради политических целей - не вы. Вы, с моей точки зрения - всего лишь заблуждались в том, как ей можно и нужно помогать.
no subject
2. Мы (я имею в виду себя лично, К-т и "Совесть") делали все, что мы могли, чтобы вывести дело Светланы из политики. Отговаривали разномастные молодежные движения от акций типа той, на которую ты дал ссылку. Зачем путать? Нехорошо, Дим.
no subject
2. >>> Отговаривали разномастные молодежные движения от акций типа той, на которую ты дал ссылку. Зачем путать?>>>
Во-первых, плохо отговаривали. Во вторых, у меня претензия - по тексту поручительства и по письмам, которые Вы рассылали, а также по акции с запросами в прокуратуру. Тексты были составлены не нейтрально, с наездами на прокуратуру и вызывали совершенно понятную реакцию "Нас явно разводят на публичную оппозиционность власти, это люди Ходорковского воду мутят, Бахмина их человек, все ясно".
Все уже обсуждено десятки раз, зачем повторяться? Я не скажу ничего больше того, что говорил тогда - и приговор Бахминой меня в своем мнении лишь укрепил. А вот какие у тебя основания не сомневаться - не знаю. В конце концов, эксперимент - мерило истины. Эксперимент был, результат есть, вот сидим, результат обсуждаем - и как оно, получилось? не получилось. Может, иначе нужно было?
Конечно, можно все списывать на то, что "все заранее было решено", но тогда зачем вообще ты это делал, раз было решено? Чтобы показать "есть еще порох в пороховницах"? Так это и есть чистая политика, "выяснить, кто из них трус, а кто мудак". Как ты знаешь, в Красном кресте тоже есть политически индоктринированные люди, однако же почему-то помощь они оказывают, отказавшись от своих политических убеждений.
no subject
А что должны семь лет, которые ей дали, сделать? Видимо, то же самое, что и арест.
no subject
no subject
Вы, мне кажется, Дмитрий, слишком много рационального зерна у НИХ ищете. Могут завестись в ответ. А могут и сами. Но строить свои взаимоотношения с людьми, пытаясь предсказать, как человеческий мусор МОГ БЫ поступить - неверное это дело. По-моему, больше проблем как раз от скептически-сослагательного наклонения. Не знаем, что бы было с Бахминой, не будь этой поддержки. Не было эксперимента - было полэксперимента. Другой половины не будет.
no subject
Это не мусор. Это даже не всегда злонамеренные люди. Если это мусор - не нужно вообще них ни в чем убеждать, надо вооружаться и громить, тогда на кой чорт эти демонстрации?
>>> Вы, мне кажется, Дмитрий, слишком много рационального зерна у НИХ ищете >>>
Что самое печальное - они абсолютно рациональны. Просто умные суки, как и значительная часть топ-чиновников государственной власти в мире плюс - куча равнодушных исполнителей. Могут быть полезны, могут быть опасны. Но рациональны, увы.
С ними не надо договариваться. Их надо переигрывать и использовать, если в этом есть крайняя необходимость и избегать иметь с ними в их служебной ипостаси дело, если нет крайней нужды. Увещевать их бессмысленно, призывать к совести - тоже, а вот заставлять их двигаться туда, куда надо - нужно.
no subject
нет, не было решено. да, надо было делать иначе, ты прав. по крайней мере без моей фигуры и без излишней агрессивности и эмоциональности в обращениях и постах. делал, чтобы ей помочь - можешь мне верить или не верить. порох мне показывать особо некому, да и незачем.
no subject
Верю и хорошо, что мы все похоже понимаем, на самом деле. Спасибо тебе.