![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Из государственной собственности, как Вы, наверное, знаете, выплачивались пенсии и зарплаты бюджетникам (которыми тогда были почти все). Вариант "не брать ваучер, но сохранить социальные гарантии", к сожалению, не предлагался, поэтому я и говорю о недобровольности. Это, по-моему, настолько прозрачно, что даже как-то неудобно объяснять.
Странно, что Вам неясна аналогия по прочим пунктам. В особенности, что касается жизни и здоровья.
Странно, что Вам неясна аналогия по прочим пунктам. В особенности, что касается жизни и здоровья.
Нет, ваучерная приватизация тоже была очень-очень кривой - и по задумке, и по исполнению (под "задумкой" я имею в виду не то, что когда-то обсуждал Найшуль, а то, что написало Госкомимущество). И в ней тоже был зашит сильный элемент неравного перераспределения - потому что по "второму", если не ошибаюсь, варианту, преимущество получал трудовой коллектив, то есть в случае капиталоемкого предприятия небольшая группа людей могла получить в собственность огромное имущество.
Но вся эта некорректность и несправедливость (о которой я тогда тоже говорил и писал) совершенно меркнет по сравнению с последующей историей "адресной" раздачи, прежде всего с помощью залоговых аукционов.
Другое дело, что результаты ваучерной приватизации оказались неустойчивыми - пошел быстрый процесс перераспределения, сперва через механизм декапитализации предприятий, не получивших в результате ваучерной приватизации устойчивой структуры управления (например, через карманные банки: беспроцентный депозит - инфляционной обесценение оборотных средств - невыплата зарплаты - выкуп акций директором с помощью уведенных через карманный банк средств), потом через псевдо-банкротства в связке с местной коррумпированной администрацией, и т.д. Можно ли это было избежать - вопрос отдельный.
Но вся эта некорректность и несправедливость (о которой я тогда тоже говорил и писал) совершенно меркнет по сравнению с последующей историей "адресной" раздачи, прежде всего с помощью залоговых аукционов.
Другое дело, что результаты ваучерной приватизации оказались неустойчивыми - пошел быстрый процесс перераспределения, сперва через механизм декапитализации предприятий, не получивших в результате ваучерной приватизации устойчивой структуры управления (например, через карманные банки: беспроцентный депозит - инфляционной обесценение оборотных средств - невыплата зарплаты - выкуп акций директором с помощью уведенных через карманный банк средств), потом через псевдо-банкротства в связке с местной коррумпированной администрацией, и т.д. Можно ли это было избежать - вопрос отдельный.
А я и не говорю, что она была справедливой. Я сказал, что она была В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ справедливой. И чуть выше поясняю, что имел в виду.
Вообще-то в любом государстве социальные выплаты идут не из "собственности", а из бюджета. Это весьма существенное уточнение: ситуация начала 90-х в РФ как раз тем и отличалась, что у государства было очень много собственности, но совсем не было денег. Так что дилемма - "платить пенсии или проводить приватизацию" на самом деле не стояла. Маленькая деталь, которую вы, возможно, не заметили: государство СССР ОБАНКРОТИЛОСЬ.
То есть приватизация в РФ пошла не потому, что это кому-то "взбрело в голову" - это был способ преодоления глубочайшего кризиса, в котором находилась тогда вся экономика страны.
И это, по-моему, настолько прозрачно, что даже как-то неудобно объяснять... ;)
То есть приватизация в РФ пошла не потому, что это кому-то "взбрело в голову" - это был способ преодоления глубочайшего кризиса, в котором находилась тогда вся экономика страны.
И это, по-моему, настолько прозрачно, что даже как-то неудобно объяснять... ;)
Я не помню, какая часть ЮКОСа попала под чеки - но, очевидно, это была достаточно маленькая часть, чтобы сделать остальное лакомым куском...
Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!
Ну вот их-то от иностранцев и постарались спрятать. Два плюс два.
Это не говоря о том, что иностранцы, конечно, положили глаз на очень многое - прежде всего на производство потребительских товаров с быстрыми сроками окупаемости. Скупили чуть не все пивоварение, всю кондитерскую промышленность. Опять же - не сомневаюсь, что скупили бы экспортные отрасли типа леса и т.д.
ВАЗ бы, думаю, купили легко.
Нефть и газ - да, пожалуй, это единственное, что иностранцы всегда были готовы купить. Но И ВСЁ!
Ну вот их-то от иностранцев и постарались спрятать. Два плюс два.
Это не говоря о том, что иностранцы, конечно, положили глаз на очень многое - прежде всего на производство потребительских товаров с быстрыми сроками окупаемости. Скупили чуть не все пивоварение, всю кондитерскую промышленность. Опять же - не сомневаюсь, что скупили бы экспортные отрасли типа леса и т.д.
ВАЗ бы, думаю, купили легко.
Собственно, это бессмысленный разговор. Купили бы или не купили бы - это вопрос цены.
Но в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая РАЗАДАЧА БЕСПЛАТНО (то есть прежде всего ваучерной) - иностранцам не было места по определению.
А вот в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая ПРОДАЖА ПОДОРОЖЕ (то есть для пополнения бюджета, в том числе через механизм залога акций) - им по определению место было. Поэтому и пришлось с помощью разных махинаций их туда не пускать.
Но в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая РАЗАДАЧА БЕСПЛАТНО (то есть прежде всего ваучерной) - иностранцам не было места по определению.
А вот в той части приватизации, которая принципиально подавалась как справедливая ПРОДАЖА ПОДОРОЖЕ (то есть для пополнения бюджета, в том числе через механизм залога акций) - им по определению место было. Поэтому и пришлось с помощью разных махинаций их туда не пускать.
Я даже уточню: точно помню, что с чекового аукциона были проданы акции ОАО "Юганскнефтегаз"! Не меньше 29%, очевидно...
Иностранцы пришли только ПОСЛЕ того, как прошли чековые аукционы - то есть и основная часть собственности была все ж приватизирована, и сопротивление коммунистов в лице Съезда успешно подавлено. Т.е. после 1995 г. Вот тогда, да: "Данон" купил "Большевик" (после того, как "Альфа" скупила и консолидировала для французов уконтрольный пакет), "Нестле" купила самарскую "Россию", шведы стали СТРОИТЬ свою "Балтику". Все это - 1995-1996 гг.
Насчет ВАЗа - сильно сомневаюсь. С 1992 г. мы пытались залучить сюда хоть кого-то из крупных автомобилестроителей, всех - японцев, немцев, американцев, корейцев, французов... Всегда выходил пшик. Только уже в новом тысячелетии залучили, наконец, "Форд" во Всеволожск (дурацкий лужковский "АвтоФраМос" я не беру).
Иностранцы пришли только ПОСЛЕ того, как прошли чековые аукционы - то есть и основная часть собственности была все ж приватизирована, и сопротивление коммунистов в лице Съезда успешно подавлено. Т.е. после 1995 г. Вот тогда, да: "Данон" купил "Большевик" (после того, как "Альфа" скупила и консолидировала для французов уконтрольный пакет), "Нестле" купила самарскую "Россию", шведы стали СТРОИТЬ свою "Балтику". Все это - 1995-1996 гг.
Насчет ВАЗа - сильно сомневаюсь. С 1992 г. мы пытались залучить сюда хоть кого-то из крупных автомобилестроителей, всех - японцев, немцев, американцев, корейцев, французов... Всегда выходил пшик. Только уже в новом тысячелетии залучили, наконец, "Форд" во Всеволожск (дурацкий лужковский "АвтоФраМос" я не беру).
Т.е. Вы хотите сказать, что поступлений в бюджет в тогдашней РФ вообще не было? Тогда я с трудом понимаю, почему приватизируемые предприятия вообще кто-то пожелал приобретать.
А до ваучерной приватизации с производством Вас всё устраивало?
Понимаете, государство с ЧАСТНЫХ компаний может брать налоги - и больше ни о чем не думать; если же сами предприятия - государственные, то государство должно с них не только брать, но и думать, как их содержать: поддерживать основные фонды, покупать сырье, выплачивать работникам зарплату...
На заре РФ дебет с кредитом (т.е. поступления ОТ предприятий по сравнению с тем, что надо было им же выплачивать) катастрофически не сходился, из-за чего деньги приходилось не получать, а печатать - из-за чего, в свою очередь, в стране моментально возникла жуткая инфляция.
Приобретатели, покупавшие ОДНО предприятие, рассчитывали (не без оснований), что у них с ОДНИМ предприятием получится лучше, чем у государства со ВСЕМИ предприятиями.
На заре РФ дебет с кредитом (т.е. поступления ОТ предприятий по сравнению с тем, что надо было им же выплачивать) катастрофически не сходился, из-за чего деньги приходилось не получать, а печатать - из-за чего, в свою очередь, в стране моментально возникла жуткая инфляция.
Приобретатели, покупавшие ОДНО предприятие, рассчитывали (не без оснований), что у них с ОДНИМ предприятием получится лучше, чем у государства со ВСЕМИ предприятиями.
Главный "минус" чековой приватизации, по сути, один: очень многим предприятиям совершенно ни к чему существовать в форме открытого акционерного общества. Кроме того, в нормальной экономике предприятие выпускает акции, чтобы получить деньги на развитие - в случае же с приватизацией акции вышли, дивиденды плати - а денег нет и не должно быть по определению!
Однако все это было понятно и неизбежно - потому что требование массовой приватизации было требованием выживания, а не повышения эффективности.
Однако все это было понятно и неизбежно - потому что требование массовой приватизации было требованием выживания, а не повышения эффективности.
Вопрос на засыпку: Возможно ли было когда либо (в т.ч. сейчас) провернуть на уровне номенклатурного начальства какое угодно мероприятие по любой схеме и методе, чтобы оно не оказалось воровским и не было связано с ограблением бедных?
Не в приватизации как таковой дело и даже не в конкретных формах ее исполнения, а в том, КТО ее проводил. Притом, что других не было и нету.
Так что при обсуждении вопроса, хороша приватизация или плоха, вопрос о воровстве исключить надо с самого начала, бо оно и до нее было, и осталось после нее.
Не в приватизации как таковой дело и даже не в конкретных формах ее исполнения, а в том, КТО ее проводил. Притом, что других не было и нету.
Так что при обсуждении вопроса, хороша приватизация или плоха, вопрос о воровстве исключить надо с самого начала, бо оно и до нее было, и осталось после нее.
Так в том-то и дело,что Гайдар и Чубайс обратились к Номенклатуре:ребята,нам в ЭТОЙ стране надо создать по быстрому гарантированную опору и базу,чтобы удержаться у власти и иметь свой хлеб с широким слоем икорки.Вам тоже это надо.Поэтому не бойтесь и присоединяйтесь.Давайте по быстрому создадим класс собственников из вас,бандитов и прочих.Раньше вы только контролировали собственность--а теперь будете и владеть.У вас будет сполошная Рублевка.
А для профанации и видимости демократии мы наймем разных соколовых и киселевых с бубнами и они будут гипнотизировать население.И все сделаем по быстрому ленинскими закрытыми клановыми методами,вам к этому не привыкать.
Кроме того в наших либертарианских конспектах написано,что главное создать класс собственников,а дальше само выедет в нужном направлении.
А для профанации и видимости демократии мы наймем разных соколовых и киселевых с бубнами и они будут гипнотизировать население.И все сделаем по быстрому ленинскими закрытыми клановыми методами,вам к этому не привыкать.
Кроме того в наших либертарианских конспектах написано,что главное создать класс собственников,а дальше само выедет в нужном направлении.
Я склонен полагать, что лучше было бы допустить иностранцев, коль скоро речь шла о продаже за деньги, и не включать всяких там хитрых вариантов с трудовыми коллективами и директорами, если уж взялись раздавать за ваучеры.
Из чего не следует, что приватизация была именно что "воровской". Имела место гремучая смесь разного рода политических компромиссов, искреннего желания покончить с социализмом и, конечно, воровской составляющей - а как без этого? Но, по моему мнению, как раз последняя была далеко не на первом месте. По крайней мере олигархом никто из приватизаторов не стал, что само по себе достаточно красноречиво. А главные беды были порождены именно что политическими комромиссами. Чубайс, кажется, упоминал по разным поводам, что пресловутая "вторая модель" была именно что плодом такого компромисса. Потому что иначе директора (при поддержке трудовых коллективов) костьми легли бы на пути приватизации. И я склонен ему верить. Залоговые аукционы: ну, нужны были деньги. Перед выборами правительство демократической страны часто испытывает острую нужду в деньгах, не так ли?. Продать иностранцам? Да, было бы неплохо. Однако я помню, какой крик поднялся при разговорах о возможности покупки китайцами "Славнефти" в 2001, что ли, году. И времена были куда как спокойнее, и об Утрате Экономического Суверенитета, что бы это не значило, речь не шла - продавалась всего одна компания весьма средней руки. Причем кричали отовсюду, а не только из стана забронзовевших патриотов. Замечательная дама Ю.Латынина, если ничего не путаю, тоже что-то такое говорила насчет сдачи России китайцам.
А вот представить себе, как перед выборами между Ельциным и Зюгановым правительство объявляет о распродаже Нашего Народного Достояния иностранцам... За гроши, натурально. Ну, может, не за те, которые заплатили будущие олигархи, но уж конечно никто бы за "Сибнефть" тогда не дал тех 13 миллиардов, за которые ее пришлось выкупать взад. Это мне довольно трудно представить, честно говоря, совершенно безотносительно к пребывающим у власти личностям.
Из чего не следует, что приватизация была именно что "воровской". Имела место гремучая смесь разного рода политических компромиссов, искреннего желания покончить с социализмом и, конечно, воровской составляющей - а как без этого? Но, по моему мнению, как раз последняя была далеко не на первом месте. По крайней мере олигархом никто из приватизаторов не стал, что само по себе достаточно красноречиво. А главные беды были порождены именно что политическими комромиссами. Чубайс, кажется, упоминал по разным поводам, что пресловутая "вторая модель" была именно что плодом такого компромисса. Потому что иначе директора (при поддержке трудовых коллективов) костьми легли бы на пути приватизации. И я склонен ему верить. Залоговые аукционы: ну, нужны были деньги. Перед выборами правительство демократической страны часто испытывает острую нужду в деньгах, не так ли?. Продать иностранцам? Да, было бы неплохо. Однако я помню, какой крик поднялся при разговорах о возможности покупки китайцами "Славнефти" в 2001, что ли, году. И времена были куда как спокойнее, и об Утрате Экономического Суверенитета, что бы это не значило, речь не шла - продавалась всего одна компания весьма средней руки. Причем кричали отовсюду, а не только из стана забронзовевших патриотов. Замечательная дама Ю.Латынина, если ничего не путаю, тоже что-то такое говорила насчет сдачи России китайцам.
А вот представить себе, как перед выборами между Ельциным и Зюгановым правительство объявляет о распродаже Нашего Народного Достояния иностранцам... За гроши, натурально. Ну, может, не за те, которые заплатили будущие олигархи, но уж конечно никто бы за "Сибнефть" тогда не дал тех 13 миллиардов, за которые ее пришлось выкупать взад. Это мне довольно трудно представить, честно говоря, совершенно безотносительно к пребывающим у власти личностям.
А что, у Гайдара с Чубайсом был выбор? Если не ошибаюсь, вопрос не стоял о том, кто будет владеть (нереалистично было его и ставить!). Вопрос стоял, будут ли те же товарищи владеть на правах чиновника, т.е. всем пользоваться, но ни за что не отвечать, а кто развалил баню - так перекинуть его на руководство театром, или на правах собственника: просчитался - банкрот.
Так начальники предпочли чиновниками остаться, а Гайдара с Чубайсом послали по соответствующему адресу, вот и все.
Так начальники предпочли чиновниками остаться, а Гайдара с Чубайсом послали по соответствующему адресу, вот и все.
>А что, у Гайдара с Чубайсом был выбор?
Это в 91 году-то?
Вам по-моему для начала нужно посмотреть как проходила приватизация в странах восточной Европы,Прибалтике,Китае.
Критику гайдарочубайсов со стороны западных экономистов и политологов и т.д.
Сейчас даже Милтон Фридмэн расскаивается,наблюдая,что они утворили в России:)
Это в 91 году-то?
Вам по-моему для начала нужно посмотреть как проходила приватизация в странах восточной Европы,Прибалтике,Китае.
Критику гайдарочубайсов со стороны западных экономистов и политологов и т.д.
Сейчас даже Милтон Фридмэн расскаивается,наблюдая,что они утворили в России:)
Как странно все что Вы говорите. Почему-то ни в Эстонии, ни в Чехии нет такого повального мифа о "воровской приватизации". Люди, я подозреваю, те же.
Чуть-чуть мимо темы (моей). Существенно, что решения о том, как проводить:
(а) Были приняты без консультаций и одобрения народа - якобы суверена и совладельца приватизируемого имущества
(б) Привели к видимому обогащению обоих сторон процесса - получателей имущества и оформителей передачи (народ оказался третим лишним и тут)
Даже если бы вдруг оказалось объективно, что процесс раздачи привел к наилучшим результатам (а это не совсем так) - к нему привыкло бы клеймо кражи неизбежно. См. мое сравнение в тексте.
(а) Были приняты без консультаций и одобрения народа - якобы суверена и совладельца приватизируемого имущества
(б) Привели к видимому обогащению обоих сторон процесса - получателей имущества и оформителей передачи (народ оказался третим лишним и тут)
Даже если бы вдруг оказалось объективно, что процесс раздачи привел к наилучшим результатам (а это не совсем так) - к нему привыкло бы клеймо кражи неизбежно. См. мое сравнение в тексте.
Ни в Эстонии, ни в Чехии я не жила и народ мне тамошний незнаком. В России же, повторяю, не в приватизации дело, а в традиции. Помните, у Герцена: "Дело об исчезновении неизвестно куда здания волостного правления и об изгрызении плана оного мышами"?
Это в 91 году-то?
А что, в том году не номенклатура, а кто-то другой у власти был?
А что, в том году не номенклатура, а кто-то другой у власти был?
Вы меня упорно не понимаете. Я Вам говорю о несправедливости ваучерной приватизации, а Вы мне - о ее неизбежности. Это разные вещи. Неизбежное не всегда справедливо. Когда общенародную собственность (а ведь именно признание государственной собственности общенародной было основанием для ваучерной приватизации) раздают безвоздмездно случайным лицам по случайным критериям, то, на мой взгляд, трудно говорить о справедливости. Справедливым такое решение можно было бы счесть, по-моему, только тогда, когда раздаваемая собственность вообще не имеет никакой цены (этот вопрос я Вам и задал): был ноль, отобрали ноль, остался ноль - вроде, справедливо. Но это очевидно было не так. Вы мне говорите, что другого выхода просто не было. Это совершенно другой разговор, но отсутствие другого выхода еще не делает эту схему справедливой.
Что касается неизбежности приватизации, то тут мне тоже не все ясно. Вы говорите, СССР обанкротился. Тогда, казалось бы, не только у РФ, но и у всех прочих постсоветских республик должны были бы возникнуть аналогичные проблемы. Пример прибалтийских государств (у которых, кстати, не было нефти и газа), на мой взгляд, наводит на мысль, что это было не совсем так. А пример Белоруссии (я, прошу заметить, вовсе не сторонник Лукашенко, но тем не менее) говорит о том, что и у административно-командной системы, скорее всего, был некоторый ресурс прочности, и мне непонятно, почему его нельзя было использовать, - не для консервации соцстроя, нет, - но для проведения поэтапной приватизации, не понимаю.
Под конец замечу, что я (дилетант, конечно) читал статьи ряда не совсем незначительных экономистов, которые критикуют предпринятую в России схему приватизации и, в чатности, оспаривают ряд Ваших аргументов. Пока у меня (дилетанта) есть Ваше слово против их слова, и непонятно, почему я должен верить именно Вам.
Что касается неизбежности приватизации, то тут мне тоже не все ясно. Вы говорите, СССР обанкротился. Тогда, казалось бы, не только у РФ, но и у всех прочих постсоветских республик должны были бы возникнуть аналогичные проблемы. Пример прибалтийских государств (у которых, кстати, не было нефти и газа), на мой взгляд, наводит на мысль, что это было не совсем так. А пример Белоруссии (я, прошу заметить, вовсе не сторонник Лукашенко, но тем не менее) говорит о том, что и у административно-командной системы, скорее всего, был некоторый ресурс прочности, и мне непонятно, почему его нельзя было использовать, - не для консервации соцстроя, нет, - но для проведения поэтапной приватизации, не понимаю.
Под конец замечу, что я (дилетант, конечно) читал статьи ряда не совсем незначительных экономистов, которые критикуют предпринятую в России схему приватизации и, в чатности, оспаривают ряд Ваших аргументов. Пока у меня (дилетанта) есть Ваше слово против их слова, и непонятно, почему я должен верить именно Вам.
Даже если бы вдруг оказалось объективно, что процесс раздачи привел к наилучшим результатам (а это не совсем так) - к нему привыкло бы клеймо кражи неизбежно.
Неизбежно. И не случайно. Не умеют без того.
Неизбежно. И не случайно. Не умеют без того.
Почему Вы так решили? Нет, конечно. Почти ничего не устраивало.
В периоды революций мнение народа всегда узурпируется, что и имело место тогда.
Page 2 of 5