Макс Кац - ренегат и классовый предатель буржуазии

[taki_net]

Читайте замечательную статью М.Каца про городской транспорт:
http://maxkatz.livejournal.com/90818.html

О, какая попоболь у мыдл-класса на четырех колесах! Макс проговорил запретное: для уменьшения пробок есть один рецепт, и он НЕ строительство дорог, развязок и стоянок (эти меры как раз СТРОГО контрпродуктивны) - это вытеснение, запретами и налогами-сборами, автомобилей с улиц города (и отдача их общественному транспорту).

(гуманитарии - поверьте на слово, примененная им математическая модель верна, тривиальна и известна всем спецам по городской инфраструктуре)

Люто, бешено рукопожимаю.

Comments

[ex-doloew.livejournal.com]

Шикарно, факт. Статья достаточно тривиальна, правда, я ее прочитал по диагонали, но вот каменты - это жЫр, наикошернейший жЫр, я вам скажу.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Статья достаточно тривиальна

Я как раз читаю сейчас "Транспорт в городах удобных для жизни" Вучика, там все это подробно рассказывается. Очень, ОЧЕНЬ подробно.

[beth4ever.livejournal.com]

Посмеялась.

[conceptualist.livejournal.com]

Главное, чтобы эти сборы не падали на автомобили, которые используются не для поездок по городу в пиковые часы, а для путешествий за город на выходных. Иными словами, объектом обложения должен быть не сам автомобиль, не объем его двигателя и не расход бензина. Плату надо собирать именно за движение по фактически или потенциально перегруженным улицам. Тогда это будет уже и не налог, а входной билет, покупаемый посетителем у собственника. И антибуржуазное воодушевление придется отложить в сторону :-)

[oude-rus.livejournal.com]

простите, а за город вы телепортируетесь?

[ygam.livejournal.com]

Я сейчас в основном езжу на работу вот на чем. Это очень удобно.

[yankel.livejournal.com]

Я бы тоже ездил.
Но здесь транспорт ходит через жопу, если не в DC

[ella-p.livejournal.com]

Ясен пень, если мы предзадаем, что массовое пользование общественным транспортом повышает одновременно и скорость, и комфорт, а пользование частным наоборот, то результат предсказуем. На практике же в быстром и удобном по маршрутам метро - давка, вонь, духота и нежелательное соседство. Жертвуем комфортом в угоду скорости; с машиной наоборот. Ессно, если пользование машиной "дестимулировать", то еще у кого-то не останется другой опции, как гробить себе здоровье в давке, вместо того, чтобы терять время в пробке.

Дестимулировать, если серьезно, нужно синхронный образ жизни, при котором все дружно едут в одну и ту же сторону в одно и то же время.

[taki-net.livejournal.com]

При выборе в уравнении комфорт/скорость/цена довольно много людей при большей скорости и меньшей цене удовольствуются уровнем комфорта "отдельное кресло в кондиционированном салоне автобуса/трамвая" без напряжения. Главное же - что это разгрузит улицы и ускорит езду для тех немногих щепетильных, кто все равно захочет ехать на личном авто.

Дестимулирование он приплел немного зря, суть модели в другом: пусть у нас есть Х денег, и мы хотим облегчит страдания горожан(ки), категорически не желающей ехать ни на чем, кроме личного любимого авто. Тогда облегчить ее участь мым можем двумя путями - расширив (насколько хватит денег) дорогу или убрав часть других водителей в этой дороги в общественный транспорт (например, за счет улучшения его комфорта+скорости при невысокой цене). Расчет показывает, что при довольно многих условиях и допущениях о поведении людей второй способ оказывается более выгодным для указанной Щепетильной Горожанки.

[oude-rus.livejournal.com]

гы-гы-гы, я до сих пор помню, как я синимведеркам открывал глаза на этот факт.

на самом деле, есть 2 разные модели: (условно) европейская (это вытеснение частных автомобилей) и американская (строительство хуйвеев, эстакад и т.п.). В принципе, как-то работают обе. В Москве же не будет работать ни одна, по вполне понятным причинам.

[chaotickgood.livejournal.com]

Вторая работает очень плохо. Даже появился термин - "лосанджелизация", для описание, что происходит с городами, которые ей следуют. В Лос-Анджелесе она была доведена до абсурда.

[vepr-y.livejournal.com]

Кстати попоболь так остра, что они даже не спорят с самим тезисом (т.е. с тем, что теорию массового обслуживания не обманешь. Её таки не обманешь, но вольному спорить воля), а начинают идеологически заряженно кричать "Кац хочет отобрать наш права! Долой закон всемирного тяготения!! Даёшь каждому горожанину F = mg/3, или хотя бы mg/2!!!"

[oude-rus.livejournal.com]

//гуманитарии - поверьте на слово, примененная им математическая модель //

гуманитарии может и поверят, а не гуманитарии (как я, например) - нет. Поскольку невнятные, отрисованные от руки кривульки назвать "математической моделью" может только гуманитарий, уж извините.

[taki-net.livejournal.com]

Ай, срезали:-)

Вы, конечно, большой ученый, даже Экселем овладели а я никто, но громко пискну: ЭТО МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ. Качественного, а не расчетного уровня.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

я фанат автомобилей и буквально в булочную на машине езжу, да метро еще бойкотирую после того, как там Сталина восстановили, но конечно надо вводить платность для частных авто везде, где возможно, платный центр, 100% платность парковки на городских дорогах, налоги на размер машины, быстрая эвакуация нарушителей парковки.

[taki-net.livejournal.com]

Так Кац правильно говорит (а я независимо от Каца говорил другу-автомобилисту год назад) - перенос центра тяжести на ОТ (то есть трата на ОТ денег, которые нынче тратятся на автодороги) освободит дороги так, что тем, кому все же ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ или ОЧЕНЬ НАДО - поедут на личном авто свободнее и быстрее.

[gena-t.livejournal.com]

Интересно, что в этом вопросе интересы бедных и богатых сходятся. Богатым нужно, чтобы им всякие ездить не мешали, бедным, чтобы автобусы нормально ходили. А вот у средних тут конечно классовый интерес. Правильно Ленин насчет мелкой буржуазии. Самый вредный элемент.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

то есть большинство, нормальные люди - это вам вредлный элемент.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Общий вывод более-менее верен, хотя там и не во всем строгая контрпродуктивность, но одно большое лукавство детектед: недостаточно обсуждается временная задержка между увеличением пассажиропотока общественного транспорта и всяческими ништяками, которые оный транспорт от этого испытывает. Ведь поначалу каждый лишний пассажир только ухудшает все, кто из нас не смотрел вслед уходящему вдаль забитому под завязку троллейбусу или не висел между полом и потолком в метро. Так что изложенный подход подразумевает либо если не идеальную, то чрезвычайно адекватную администрацию, либо стопроцентный капитализм (частный самоокупаемый транспорт, все такое).

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Не очень понятно, при чем тут классовый интерес. Я например машину не покупаю потому что для жизни нас всех лучше хороший общественный транспорт, чем пробки тысяч автовладельцев. Думаю, жить в удобном и приятном городе буржуа и пролетарий равно хотят.

проблема в том,

[a-shen.livejournal.com]

что обсуждающие обращают внимание не на сами аргументы, а на то, нравятся ли им выводы из этих аргументов. В том, что пишет Кац, есть безусловно правильная часть, но он даже не задумывается о том, что его рассуждения как бы доказывают, что от закрытия части автомобильных дорог всем (и автомобилистам, и пешеходам) обязательно будет лучше - что явно не всегда так. Не знаю, понимает ли он эту проблему, но без таких подробностей это выглядит как пропаганда, а не серьёзное обсуждение. (Из той же серии, но по мелочам - не знаю, обратил ли кто-то внимание на очевидную ошибку в его числовых примерах)

[stzozo.livejournal.com]

У меня была схожая идея:
Если в городе пробки - надо ужесточать изьятие прав за нарушение правил.
Пусть в городе останется не больше личных автомобилей, чем город может вместить. И ездить на них будет не кто попало, а те, кто умеет.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

в наших коррумпированных условиях это только дополнительный доход для полиции .

[akteon.livejournal.com]

Я не читая поста, собрался написать комментарий, потом прочитал пост, и понял, что да, действительно знал заранее. На самом деле, это истроия известная любому урбанисту, любому экономисту, занимающемуся public choice, и ответ на нее дал еще Пигу в 20-е годы. Экономический агент должен ощущать все издержки своих действий, в том числе, и те, которые он создает для других агентов. Для этого используется пигувианский налог, взимаемый с загрязняющего, в точности равный тому ущербу, который он наносит окружающим своими действиями. В принципе, соображения справедливости требуют отдавать им этот налог, но можно этого не делать, работать все равно будет. До определенной степени это, кстати, снимает подмеченное Макрсом противоречие между общественными характером производства и частным характером потребления.

И есть еще вот какой момент - фирмам выгодно держать офисы в центре ( их логистический радиус попадает больше потенциальных сотрудников). Но при этом, они предпочитают экономить на парковке и перекладывать на общество стоимость пробки, создаваемой ее сотрудниками, едущими на работу. В тот момен, когда смотрудников начинают заставлять платить и за парковку, и за пробки, а они начинают требовать более высоких затрат, фирма начинает задумываться, а так ли ей, действительно нужен именно в центре офис, набитый тысячей экземпляров офисного планктона, или всех этих легко заменяемых людей можно будет нанять в Люблино или Ховрино, а жителям того района, где она влепит присутствие, тоже будет радость - не надо будет больше в центр мотаться.

[oude-rus.livejournal.com]

по поводу второго абзаца: фирмам выгодно держать офисы в центре ровно из тех же соображений, что и Брегет у патриарха: это престижно. Однако когда сотрудники начинают регулярно опаздывать из-за (непредсказуемых) пробок, офис автоматически перемещается на окраину -- у меня так уже несколько знакомых сделали.

я к тому, что анальные меры даже необязательны, для разумных людей вполне хватает экономических.

[akteon.livejournal.com]

А, и у Каца есть существенная ошибка - функция улучшения качества общественного транспорта от числа проезжающих весьма не плавна и даже не монотонна. Становится заметно лучше при переходе к каждому следующему модусу, но за эпсилон до этого перехода все очень плохо - трамвай уже очень набит, а метро еще не строят. И даже когда уже решили строить, строить будут долго. Это сильно меняет его картинки равновесий.

[yankel.livejournal.com]

Выделить полосу под движение общественного транспорта и докупить автобусы можно достаточно быстро.

[sergey-m.livejournal.com]

Сложный вопрос, потому как много зависит от того, как будут делать в реальности. Существенного улучшения качества общественного транспорта быстро ждать не приходится (потому как основное сообщение на относительно дальние расстояния - все-таки, пока метро), ну а проблем автомобилистам вполне могут создать. В результате наверняка будет хуже. Да и борьба с пробками - для многих не самоцель, потому как общ. транспорт часто требует большего здоровья (которое есть не у всех). Ну т.е. если говорить о борьбе с пробками - думаю, важно - какой ценой (и согласны ли люди платить эту цену). Т.е. чтобы "борьба с пробками" не рассматривалась в отрыве от "цены для людей", которую они будут вынуждены заплатить.

[bydl0coder.livejournal.com]

Не знаю, мои знакомые автомобилисты наоборот за введение налогов и анальных кар. У них-то денег хватит, а у остальных нет. На то, что в метро в таком случае вообще невозможно станет ездить, им тоже плевать.

[slobin.livejournal.com]

Попробуем применить женскую логику: "Если А, то Б; Б мне не нравится; значит, не А". Казалось бы, меня, как последовательного анти-автомобилиста, всё должно только радовать -- общественного транспорта станет больше, ходить пешком (а я люблю ходить пешком) станет легче... Но, к сожалению, в точности те же рассуждения приводят к идее ввести налог на жизнь в Москве вообще. Всем станет хорошо -- чистая и без толчеи Москва для богатых, и импульс к развитию для всех остальных населённых пунктов. А я почему-то не хочу. :-(

... Применять по рецепту врага ...

[a-sch.livejournal.com]

Так не те же рассуждения, а ровно противоположные. Задача не в абсурдной идее "разгрузить" Москву от лишних людей (этого не произойдет ни при каком условии, как не произойдет ни с одним мегаполисом), а именно в том, чтобы в условиях Москвы, которые, несмотря на все мечты, никуда не денутся, могло жить и работать большее число людей, чем сейчас и чем было раньше. Для этого нужно использовать имеющиеся ресурсы города эффективно, приучая людей мириться с тем, что они не в деревне и каждому нужно соблюдать определенные правила - ничего больше.

[vaysburd.livejournal.com]

1.Если ликвидировать мигалки и особенно спецкортежи с перекрытием улиц, проблема, если и не решится совсем, то уж точно облегчится в разы.
2.Чтобы совсем снять проблему пробок (причем почти бесплатно), нужно развести во времени 2 транспортных потока - грузовой и пассажирский. Т.е. все грузоперевозки с 22:00 до 06:00, ну или около того, смотря по местным обстоятельствам.

[a-sch.livejournal.com]

Если бы мигалки (а также рост населения города) оказывали значимое влияние на перегрузку улиц, пробок бы не было в тех городах, где этих факторов не наблюдается.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Это относится только к гигаполисам. В большинстве городов никаких пробок нет

[a-sch.livejournal.com]

Ага, к Калининграду, например)

[a-sch.livejournal.com]

Да какие математические модели, я не понимаю? Достаточно посмотреть на _любой_ цивилизованный город, включая суперавтомобильные США. В Атланте день парковки в центре - 17 долларов, при этом первые несколько этажей _всего_ центра -- это парковки; в Хьюстоне моя знакомая, биолог и жена профессора, ставит машину за сотни метров от места работы, поскольку это лишние деньги. А у нас каждый ждет, что ему сделают все на халяву. Работать при этом каждый хочет за максимальные деньги.

[willyschmerz.livejournal.com]

Вся статья построена, собственно, на одном тезисе: "А с общественным транспортом всё наоборот — чем больше людей едет по маршруту, тем более качественный сервис они получают: транспорт ходит чаще, становится удобнее, больше можно затратить денег на инфраструктуру". Лично мне этот тезис кажется, мягко говоря, спорным. Почему-то мне не кажется очевидным, что если на и так перегруженном маршруте количество пассажиров станет ЕЩЕ БОЛЬШЕ, то каким-то магическим образом для каждого из них ситуация с транспортом улучшится.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Ответил http://users.livejournal.com/_iga/141566.html