taki_net | Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Продолжаются терки про "войну цивилизаций".

Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм. Поговорим с теми, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской". Никого не клинит при этом, когда в качестве "выходца" из этой второй "людоедской" цивилизации называется Орхан Памук. Турок. Гражданин Турецкой республики, которая начинается от северной границы Сирии.

Страны с 65-миллионным населением, с лучшей в Восточном Средиземноморье армией (много лет готовилась воевать с СССР). Торгового и военного партнера Израиля.

У вас с ней ВОЙНА? Вы с ней ВОЮЕТЕ? Или ХОТИТЕ воевать?

Ах, нет. Вы просто Толкиена на ночь перечитались, я понял.

Не надо днем выкликать ночных призраков. Если ОЧЕНЬ постараться, они могут и материализоваться.

Flat | Top-Level Comments Only

Да, "Война Цивилизаций" -- это, конечно, приближенная схема. Но сама по-себе схема вещь нужная, потому что не внося упрощений вообще невозможно ничего понять в окружающем мире. Идеальный маятник и идеальный газ, движение матеральной точки -- это все схемы. Вы же не призовете от них отказаться, потому, что никаких таких идеальных сущностей в природе нет?

Поэтому вопрос нужно ставить так: хорошо ли такая-то схема описывает данное явление? Спокойно и беспристрастно, без ценностных оценок, если можно.

Итак есть такое явление, как терроризм. Где он наиболее распространен? Где его база? В странах, наиболее исламизированных, живущих по наиболее жесткому исламскому канону. Это по-моему, очевидно и отрицать нельзя. И вот, что интересно, чем дальше мы отоуйдем от жесткого исламского канона, тем меньше терроризма мы встретим. То есть, чисто эмпирически: уровень терроризма в его самых мерзких разновидностях, таких, как самоподрыв, например, обратно пропорционален расстоянию до наиболее жесткого исламского образа жизни, наблюдаемого в Иране, Саудии, Афханистане.

В эту схему укладываются и Турция и Египет и практически все остальное. В этом смысле "Война Цивилизаций", понимаемая, как идеологическая война. Не межэтническая и не религиозная, а именно идеологическая, имеет место быть. Важны не исключения, а правило.

Во-первых, это не совсем верно. Еще Латинская Америка, особенно до заката коммунистической идеологии.

Несомненно, исламистская идеология - важный источник агрессивных движений. Что касается Израиля, то исламизм постепенно вытесняет арабский национализм в качестве главного обоснования антиизраильского движения (еще далеко не вытеснил).

Ну и наконец: В этом смысле "Война Цивилизаций", понимаемая, как идеологическая война

Ну вот и говорите "исламистская идеология", "идеологическая война". Все будет (почти) верно. А "цивилизация" - это реальности жизни стран. Вот когда Носик назвал в качестве части этой цивилизации Турцию - никто же не поморщился. А зря.

>>
Ну вот и говорите "исламистская идеология", "идеологическая война".
>>

А я и говорю :)

Но точки над "е" надо все-таки проставлять. В чем суть этого идеологического конфликта? Если выделить один признак -- по-моему, самый важный -- то на Востоке религия и политика не разделены, а на Западе разделены. По этому водоразделу все и проходит. Где-то разделение больше и тогда мы имеем более умеренную исламскую страну, где-то меньше, тогда это более фундаменталистская страна. Является ли это отличие цивилизационным. По-моему, на сегодня, да. 300 лет назад этого различия не было. Однако, это вопрос терминов.

>>
Вот когда Носик назвал в качестве части этой цивилизации Турцию - никто же не поморщился. А зря.
>>

Во-первых, я поморщился :)

Во-вторых, в Турции тоже не все так гладко. Сейчас там набирает силу исламизация. И чем ближе они подoйдут к фундаменталистскому канону, тем выше у них будет уровень террора. Надеюсь, что армия это сползание в исламизм остановит.

Практически согласен.

Во-вторых, в Турции тоже не все так гладко. Сейчас там набирает силу исламизация. И чем ближе они подoйдут к фундаменталистскому канону, тем выше у них будет уровень террора. Надеюсь, что армия это сползание в исламизм остановит

Только не надо подталкивать этот процесс. К счастью, ЖЖ-риторика - практически остается неизвестной, но просачивание этого дела в более тиражную прессу - просто опасно для той же Турции, да и других стран, борющихся с этой опасной идеологией.

>>
Только не надо подталкивать этот процесс.
>>

Не надо. Но не надо и представлять дело так, что прочитав газету неверных, какой-нибудь мулла получит дополнительную мотивацию. Они и так мотивированы и речь идет только о их технических возможностях.

Мулла - нет, а неопределившиеся горожане - да.

Каким образом? Типа, в газаете "Таймс" написали, что я бяка, вот я и буду бякой? Несерьезно. А польза политкоректности не подтверждается эмпирически. Вред же от нее очевиден: не дает поставить проблему и таким образом, не дает возможности ее решить.

Re: Война Цивилизаций

taki-net.livejournal.com - 2006-07-26 14:42 (UTC) - Expand

Re: Война Цивилизаций

ex-anonimi.livejournal.com - 2006-07-26 15:10 (UTC) - Expand

Латиноамериканский террор периода экспорта революций действительно мало чем отличалась от нынешних исламистов. Просто другие религиозные догматы, но то же стремление коренным образом изменить весь жизненный уклад. Т.е. нечто большее, чем просто взять власть в свои руки. И та же зависимость. Чем ближе к ортодоксальной доктрине, тем выше уровень зверств.

В настоящее время, потерявший идеологическую составляющую террор в той же латинскои америке -- это либо тривиальный бандитизм, либо стремление сместить конкретную прослойку и заместить ее другой, не меняя при этом уклада радикально. Просто вместо президента Санчо, будет президент Педро. Но альтернативы строю это не представляет.

В эту схему укладываются и Турция и Египет и практически все остальное. В этом смысле "Война Цивилизаций", понимаемая, как идеологическая война. Не межэтническая и не религиозная, а именно идеологическая, имеет место быть. Важны не исключения, а правило.

Не хочу быть занудой, но изначальный тезис Хантингтона был как раз противоположным. Если война идеологий, то нет войны цивилизаций. Хантинтгон специально упоминает, что идеологии в его модели - ничто.

Да, Вы правы. Ho я и не сторонник всех посылок Хантингтона :)

Тем не менее даже если Хантингтон не прав, то проблему это не отменяет :)

T.e., я объяснил, что я, а не Хнтингтон понимаю под "Войной Цивилизаций", т.е. по-мне :) война идеологий происходит таки от цивилизационных различий, но это все-таки война идеологий.

Хм. Цивилизация - явление обладающее признаками, которые действуют не несколько лет или десятилетий. Столетиями. И изменяются (если вообще меняются)очень постепенно... А если взглянуть на терроризм - то области его наибольшего распространения изменяются во времени очень часто. Причем достаточно быстро и охватывая совсем разные цивилизации. Следовательно терроризм не может относиться к признаку цивилизации. Той или иной, и в данном контексте исламской. Соответственно все Ваши построения начиная с "Где он наиболее распространен?" ни куда не годятся.

>>
Хм. Цивилизация - явление обладающее признаками, которые действуют не несколько лет или десятилетий. Столетиями.
>>

Разумеется. Разделение между политикой и религией на Западе и продолжение неразделенности на Востоке, как зивилизационный признак обозначился лет 300 назад (это достаточно постепенно, фля Вас? :) А сейчас его просто неприлично не замечать.

>>
А если взглянуть на терроризм - то области его наибольшего распространения изменяются во времени очень часто.
>>

Вас, разумеется, не затруднит продемонстрировать это положение на примерах? После того, как Вы приведете примеры, обещаю Вам показать, как они ложатся (или не ложатся) в модель.

>>
Следовательно терроризм не может относиться к признаку цивилизации.
>>

Я и не утверждал, что терроризм -- это признак цивилизации. Терроризм, как доктрина, (не путать с бандитизмом) -- это следствие цивилизационного признака, описанного мной выше и далее в комментариях. Извините, но специально для Вас повторяться я не буду. На сегодня этим признаком обладают страны ислама и поэтому мы там наблюдаем наивысший уровень терроризма.

>>
Соответственно все Ваши построения начиная с "Где он наиболее распространен?" ни куда не годятся.
>>

Возможно, мои построения никуда не годятся, но не по тем "причинам", которые Вы привели.

Кстати, а где терроризм сегодня наиболее распространен в Вашем представлении?

По-моему, это пустой разговор. Если отмечать на глобусе красным цветом точки, где за последний год случились "убийства или захваты мирных людей по политическим мотивам" (об этом явлении вроде речь?), отчетливое пятно ляжет на территорию Ирака (а второе, возможно - на Цейлон или Тимор - кто считал, сколько актов террора там?) Но это ровно ничего не доказывает - вот начнется какая-нибудь заваруха в Камбодже - статистический центр будет там.

Мне кажется, обсуждаются два связанных, но слабо связанных явления.

Первое - где материальный центр конфликтов. Он в районе Залива. Ислам тут более или менее ни при чем (в том, что конфликт тут), при чем - геология.

Второй - это идеологическое обоснование террористических методов. Важно понимать, что любое национально-освободительное движение, шире - любая война слабого противника с сильным - это терроризм (начиная, кстати, с решения англичан в 1940, что раз нельзя разбить вермахт, будем убивать немцев в их постелях). Так вот, в течение 1990-х гг. антизападно-антикапиталистическое движение по всему миру расстается с прежней идеологией (антиколониализмом на коммунистической подкладке), по совершенно ясной причине - банкротству СССР. Начинается поиск новой идеологии. Она и конструируется на базе радикальных шиитских и суннитских (ваххабитских) течений в исламе.

То есть, есть константа - антизападное движение "обделенных", и есть переменная составляющая - какую идеологию они себе подберут. Знать и понимать текущую идеологию важно, но куда важнее знать социальные процессы в затронутых регионах, спонсоров попыток смены власти и т.д. Примерно так же, как году в 1965, анализируя ситуацию в охваченной партизанским (и антипартизанским) террором стране Латинской Америки - было невредно знать, что там за дядька с бородой у них на флаге вышит, но важнее - как в этой стране устроено землевладение, и кто надеется подобрать концессию на оловяные рудники после падения нынешнего правительства.

Так, в строку. Из Фукиямы.

"В будущем престиж демократических институтов будет зависеть не столько от того, как в Азии воспримут эффективность западных институтов, сколько от того, как там воспримут проблемы западного общества и культуры. Этот престиж значительно померк за последние двадцать лет: не только потому, что современные средства коммуникации лучше познакомили население Азии с тем, что происходит в США, но и потому, что сами социальные проблемы Америки (привычное перечисление таких проблем, как насильственные преступления, наркотики, расовая напряженность, бедность, неполные семьи и т.п.) усугубились.

Другими словами, в то время как американцы относятся с презрением к азиатам при сопоставлении на первом и втором уровнях, азиаты все чаще осознают, что их собственные общества обладают определенными ключевыми преимуществами над Америкой на третьем и четвертом уровнях. Такие азиатские критики США, как Ли Кванъю, полагают, что первый и второй уровни неразрывно связаны с третьим и четвертым уровнями, т.е. что либеральные, основанные на правах институты оказывают разъедающий эффект на гражданское общество и культуру и что демократия неизбежно приводит к распаду социальной структуры. Поэтому судьба либеральной демократии в Азии в значительной степени будет зависеть от того, насколько успешно США сумеет справиться не с относительно мелкими институционными проблемами, а с более неподатливыми социо-культурными."
"

Болтология чистой воды.

Re: Война Цивилизаций

a-rakovskij.livejournal.com - 2006-07-27 12:25 (UTC) - Expand

Re: Война Цивилизаций

ex-anonimi.livejournal.com - 2006-07-27 13:02 (UTC) - Expand

Re: Война Цивилизаций

a-rakovskij.livejournal.com - 2006-07-28 07:24 (UTC) - Expand

Re: Война Цивилизаций

taki-net.livejournal.com - 2006-07-28 07:36 (UTC) - Expand

Re: Война Цивилизаций

a-rakovskij.livejournal.com - 2006-07-28 08:14 (UTC) - Expand

Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма

ex-anonimi.livejournal.com - 2006-07-28 14:17 (UTC) - Expand

Re: Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма

a-rakovskij.livejournal.com - 2006-07-31 02:27 (UTC) - Expand

"куда важнее знать"

а почему?
важность знания тут имеется ведь ввиду не академическая, а практическая.
разные акторы могут предпринимать разные практические меры, чтобы изжить текущее зло. Им в разной степени будут полезны социальные соображения и идеологические. Мне совершенно неочевидно, что социальные соображения всегда и всем полезнее в этом смысле.
Например, для системы образования арабских стран, особенно - религиозного образования, наверное, важно обучать детишек, что идеи ХАМАС и т.д. - это "неправильный ислам". Думаю, это может быть эффективно, что бы мы тут извне ни думали о самом понятии "правильности" ислама или об очевидных социальных основах успеха того же ХАМАС.

>>
По-моему, это пустой разговор.
>>

Как скажете.

Извините, не хотел обидеть.

Re: Война Цивилизаций

ex-anonimi.livejournal.com - 2006-07-28 14:40 (UTC) - Expand

Странно - я недавно читал книжку одного муллы из Бхопала, Мадхья Прадеш, Индия, об упадке западной цивилизации и грядущем триумфе ислама, и он ничего не говорит о капиталистической эксплуатации Индии Западом, но многое - об аморальности Запада, игнорирующего Божий шариат.

А что тут странного? А в Бней Браке сидит рав, а в Техасе протестансткий проповедник и говорит "многое об аморальности Запада, игнорирующего Божий Завет". Это у них работа такая. А есть злые голодные ребята с автоматами, отношение которых к идеологии инструментальное - маршировать под нее как? Хорошо? Сойдет. И есть богатые спонсоры, которые просчитывают, кому попадут оловяные рудники Боливии и нефтяные поля Бахрейна, если злые и голодные (а) победят и захватят столицу (б) не победят, по поколеблют нынешнюю власть.

Так вот, до падения СССР и исчезновения коммунизма мулла сидел и пописывал в таком же печальном забвении, что и техасец - и ребят и спонсоров устраивал "научный социализм и антиколониализм", а сейчас они делают из этого боевую идеологию.

Я это, собственно, написал уже, приходится повторять:-(

ЗЫ Радикальный ислам воспринимался как настолько безопасный для властей, но опасный против "главного врага", что в 1980-е в Газе ХАМАС был практически создан израильскими спецслужбами как альтернатива ужасному марксистскому ФАТХу.

А в Бней Браке сидит рав

ex-anonimi.livejournal.com - 2006-07-28 14:31 (UTC) - Expand

Re: Война Цивилизаций

ygam.livejournal.com - 2006-07-28 19:26 (UTC) - Expand

Re: Война Цивилизаций

ygam.livejournal.com - 2006-08-09 00:01 (UTC) - Expand

Тэк. Давайте догда договариваться о терминологии. Что именно у Вас понимается под Востоком?

Разделение между политикой и религией на Западе и продолжение неразделенности на Востоке, как зивилизационный признак обозначился лет 300 назад

Китай - это Восток? А там вообще-то отродясь не было неразделенности. И уж тем более продолжения ее. Берем ближе. Ислам. Разделенность просматривается уже в османской империи. То есть начало ее - где-то так же, если даже не раньше чем на западе. Так что - опять-таки - у Вас получилась красивая, хлесткая фраза. Но если поскрести ее - под ней нет оснований.

не затруднит продемонстрировать это положение на примерах?

Не затруднит. Конец 19-начало 20-го. Очаг терроризма - вся Европа. Покушения один за одним идут далеко не только в России. Взять хотя бы Францию.

О латинской америке в 1950-60-х Вам и без меня рассказали.

Тигры освобождения тамиль-илама. Красные бригады. РАФ. Центральная америка в 70-е. Непальские повстанцы.

Перечислять можно долго. Каждое десятилетия где то взрывается ряд конфликтов. И очень многие из них тащат за собой терроризм.

Терроризм, как доктрина, ... -- это следствие цивилизационного признака

Которого все же? Следование фундаменталискому канону, "стремление коренным образом изменить весь жизненный уклад"?

Но ведь это же не обязательно приводит к террору. Да один пример с Ганди чего стоит. По большому счету - вот уж фундаменталист из фундаменталистов был, все время и орентировался и призывал к исходным моральным ценностям, отвергал западные. А террора не было и не могло бы быть. То есть дело все же в другом?

На сегодня этим признаком...
а где терроризм сегодня наиболее распространен...

И опять разговор идет исключительно о сегодня. 1-2 последних десятилетия, не более. Говорил и буду повторять - цивилизация это не только сегодня. Что бы судить ее признаках надо смотреть и вчера. А вчера - вот же сюрприз - подобного либо не было, либо уж не более чем в других местах. Т.е. приляпывать ярлык терроризма к исламской цивилизации в целом нельзя. Ислам, как и любая другая цивилизация, обширен и разный. По этому то, что сегодня в одном из регионов (пусть даже и однои из ведущих) есть такие настроения - это не говорит ничего о исламе в целом.

Dlinno (http://anonimi.livejournal.com/).

Chitai'te vdumchivo i ne spesha. Jeto sjekonomit nam oboim massu vremeni.

Эмпирически мы наблюдаем всплеск терроризма. Эмпирически мы наблюдаем его наивысшую активность в странаха, умма исламийя, "исламской нации

А правда ли, что всплеск? Давайте сравним, для примера, с Чили 1973-го. Когда в день по 20-30 терактов. По сравнению с подобным - нынешняя ситуация вялотекущая, пиком назвать нельзя. Да если еще и учесть, что исламский терроризм это на миллиард человек (или сколько их там?), а в 73-м все досталось не очень большой по населению стране... Разница только в одном. Нынешняя ситуация непосредственно затрагивает запад. По тому и на слуху.

Можем ли мы построить простую модель, приближенно описывающую это явление?

Усе уже построено до нас. А.Тойби. Его размышления о том, что вестернизация традиционного общества, надлом такого общества неизбежно ведет к резкому возрастанию насилия. Только ранее это насилие было сосредоточено в рамках того общества. Нынче же в связи с глобализацией и как следствие возрастающей возможностью горизонтальной миграции (как населения так и денег, оружия и т.д) явление оказывается "размазанным" по миру.

Flat | Top-Level Comments Only