Спасибо Мите Ольшанскому,

[taki_net]

и в самом деле очень интересное интервью Гайдара о Кубе.

Что замечательно - это словечко "мы", которое употребляет Гайдар, говоря о правителях СССР 1960-х гг. Сперва кажется, что это возврат к московской интеллигентской речевой норме, воспетой Аксеновым ("мы совершаем в Афганистане страшные преступления"), что как только отпала необходимость эпатировать русофилов выражением "эта страна" - он к ней вернулся. А потом понимаешь - нет, дело глубже.

Подобно своему герою, аристократу и сыну плантаторов Фиделю - Гайдар подсознательно не мыслит себя вне "четырехсот семей", которые обречены править Россией. Потому и "мы".

Хорошее интервью, повторюсь.

Comments

[aneta-spb.livejournal.com]

Согласна. Это неистребимо.

[alkonost-06.livejournal.com]

А ВЫ только сейчас догадались?

Это его любимое: ОНИ и МЫ.

[arhiloh.livejournal.com]

Почему бы ему мыслить себя вне, если его семья являлась частью этой аристократии. Это было бы нечестно и даже неэстетично. "Мы" в данном случае вполне адекватно.

[conceptualist.livejournal.com]

Спасибо, действительно очень интересно. Уже не первый раз вижу, что диалог Альбац-Гайдар оказывается весьма плодотворным и познавательным. Хотя раньше у меня в голове существовал образ Альбац как журналистки, которая всё время перебивает собеседников и провоцирует скандал.

Что касается Гайдара, то меня больше всего удивило его жёсткое неприятие принципа реституции. "Если вернуть особняки на Варадеро законным хозяевам, то через три года к власти вернутся коммунисты". В России реванш коммунистов он уже "успешно предотвратил", теперь кубинцам советует. Прагматик, понимаешь. Ему надо взять своим девизом "Pereat justitia, fiat mundus".

И его элитизм тоже с этим связан. Если правильные люди уже сделали революцию и заняли все места, то их дети и внуки, естественно, будут консерваторами, которым не нужны ни принципиальность, ни правосудие, ни социальная мобильность. И будут при этом верить, что занимают такую позицию не ради личной корысти, а исключительно во имя стабильности, прогресса и национальных интересов.

[taki-net.livejournal.com]

С какого бодуна должна быть реституция, если до Кастро не было аграрной реформы? Помещичье землевладение реституции не подлежит, это однозначно. Нигде.

Вот в Японии в 1945-1946 американцы провели принудительную аграрную реформу, раздали земли помещиков крестьянам. Вы как - выступаете за реституции насильно отнятой у помещиков оккцупационным режимом земли?

[taki-net.livejournal.com]

Тут вот в чем дело. Легитимность частной собственности, якобы основанной на добровольных обменах - миф. Логунг "собственность это кража" - тоже миф. Истина, в общем, посередине.

Только в правовом буржуазном государстве можно хоть отчасти "заземлить" первый миф - видимая людьми собственность крестьян, торговцев и предпринимателей (мелкой и средней буржуазии) - плод их труда и добровольных обменов. По аналогии, напрягшись, мы можем распространить эту веру (уже довольно мифологическую) на собственность крупной буржуазии.

Однако с помещичьей собственностью в обществе с выраженными феодальными пережитками такой фокус не пройдет. Сами же помещики культивируют легенду, что их предки обрели эту собственность в бою, а никак не в виде обменов. Более того, даже "отмывание" этой собственности через бизнес с ее помощью считается делом плебейским, недворянским. Бизнесом пусть занимаются арендаторы, а мы будем блистать в обществе.

Но ведь вся концепция реституции держится на допущении, что в норме собственность получена человеком добровольно, а отнята насилием! Следовательно, нет никакого морального основания для реституции собственности, обретенной тоже насильственно. Ну, а прагматических оснований, как правило, тоже нет, зато полно прагматических оснований не отдавать.

на оба коммента отвечу здесь

[conceptualist.livejournal.com]

С какого бодуна должна быть реституция, если до Кастро не было аграрной реформы? Помещичье землевладение реституции не подлежит, это однозначно. Нигде.
А что такое "аграрная реформа"? Это когда отнимают землю у "помещиков" и раздают сельской бедноте? Как правило, такие меры являются просто-напросто социалистической уравниловкой.

Легитимность частной собственности, якобы основанной на добровольных обменах - миф. Логунг "собственность это кража" - тоже миф. Истина, в общем, посередине. Только в правовом буржуазном государстве можно хоть отчасти "заземлить" первый миф - видимая людьми собственность крестьян, торговцев и предпринимателей (мелкой и средней буржуазии) - плод их труда и добровольных обменов. По аналогии, напрягшись, мы можем распространить эту веру (уже довольно мифологическую) на собственность крупной буржуазии.
Не вижу здесь аргументов, которые бы побудили меня принять эту точку зрения. Похоже, Вы высказали своё мнение, не обосновав его.

Однако с помещичьей собственностью в обществе с выраженными феодальными пережитками такой фокус не пройдет.
Проблема здесь в том, как определить "помещика". Обычно так называют просто крупного землевладельца, не разбирая, как он приобрёл своё имущество. Из-за этого, например, пострадал мой прапрадед. По сословной принадлежности он был крестьянином, но, умело занимаясь предпринимательством, разбогател и стал крупным землевладельцем в своём Бирючанском уезде. А в 1917 году его объявили "помещиком", после чего разграбили дом и отняли землю.

Сами же помещики культивируют легенду, что их предки обрели эту собственность в бою, а никак не в виде обменов. Более того, даже "отмывание" этой собственности через бизнес с ее помощью считается делом плебейским, недворянским. Бизнесом пусть занимаются арендаторы, а мы будем блистать в обществе.
Значит, правовым основанием для изъятия собственности является "культивирование легенды" и высказывание снобистских мнений? Это нелепо. К тому же, не все дворяне приобрели свои земли каким-то несправедливым захватом. Наконец, есть такое понятие как срок давности.

Но ведь вся концепция реституции держится на допущении, что в норме собственность получена человеком добровольно, а отнята насилием! Следовательно, нет никакого морального основания для реституции собственности, обретенной тоже насильственно.
Это так. Отсюда для меня следует вывод, что честная реституция предполагает некоторое разбирательство с вопросом, был ли ограбленный действительно законным владельцем данного имущества. Если Вы называете такое разбирательство "аграрной реформой", тогда всё прекрасно, но боюсь, что это не так. Кроме того, Гайдар, в своём отрицании реституции выступает не только против потомственных землевладельцев, но и людей, владевших домами в Гаване, то есть, по-видимому, предпринимателей и их наследников.

Вот в Японии в 1945-1946 американцы провели принудительную аграрную реформу, раздали земли помещиков крестьянам. Вы как - выступаете за реституции насильно отнятой у помещиков оккцупационным режимом земли?
Да. Хотя я не знаю деталей. Вполне возможно, что значительная часть этих помещиков была преступниками. Но очевидно, что были среди них и ни в чём не повинные люди, которые приобрели свои земли честно. Кстати, "крестьянское" сельское хозяйство современной Японии отличается низкой эффективностью и паразитирует на государственной поддержке.

Re: на оба коммента отвечу здесь

[taki-net.livejournal.com]

А что такое "аграрная реформа"? Это когда отнимают землю у "помещиков" и раздают сельской бедноте? Как правило, такие меры являются просто-напросто социалистической уравниловкой.

И раздают крестьянам. Один пример я привел - аграрная реформа в Японии. Второй - Французская революция. Через этап ущемления помещиков прошли почти все страны, даже Великобритания (в конце 19 века был принят закон, который фактически отменил свободу аренды и обременил сдаваемые в аренду земли в пользу арендаторов, в частности, установил, что помещик не вправе произвольно отказать в продлении аренды, зато арендатор вправе перепродать право аренды любому лицу; я сообщаю это как факт, не стоит обсуждать со мной справедливость этой меры).

Кажется, социализмом ни в одном из этих примеров не пахнет. Это аграрный рыночный капитализм против пережитков феодализма.

С другой стороны, я не знаю ни единого примера реституции земель, ранее переданных крестьянам, ни в одной стране. Тенденция, однако.

Не вижу здесь аргументов, которые бы побудили меня принять эту точку зрения. Похоже, Вы высказали своё мнение, не обосновав его.

Какую именно? Что имееться миф (частично основанный на фактах) о происхождении собственности путем труда/добровольного обмена? Что имеется также миф "собственность - это кража"? Существование какого из мифов Вы отрицаете?

Значит, правовым основанием для изъятия собственности является "культивирование легенды" и высказывание снобистских мнений? Это нелепо. К тому же, не все дворяне приобрели свои земли каким-то несправедливым захватом. Наконец, есть такое понятие как срок давности.

Пардон, мы обсуждаем не правовые основания изъятия собственности у помещиков (она уже изъята), а правовые основания реституции. И кстати, как Вы удачно сказали - срок давности. Нынешние владельцы владеют уже 45 лет (на Кубе).

Проблема здесь в том, как определить "помещика".

Да. Но этим занимаются те, кто проводит реформу, а мы с Вами обсуждаем реституцию. Обычно под помещиками понимается класс крупных сельских рентополучателей, основным доходом которых является даже не бизнес на земле, а сдача ее в аренду сельским бизнесменам.

Кроме того, Гайдар, в своём отрицании реституции выступает не только против потомственных землевладельцев, но и людей, владевших домами в Гаване, то есть, по-видимому, предпринимателей и их наследников.

Да вот никаких не предпринимателей. "Богачей". В Латинской Америке человек был (и часто и есть) богат "по факту". Прадед его был богат, неграми торговал. Дед был богат - умножал богатство, торгуя лицензиями на беспошлинную торговлю. Отец был богат - торговал министерскими должностями. Детали могут быть разными. Кто-то (очень немногие) богатство заработали бизнесом.

Вполне возможно, что значительная часть этих помещиков была преступниками.

Нет. Никаких обвинений им не предъявлялось. Просто сохранение помещичьего землевладения было признано несовместимым с демократизацией.

Кстати, "крестьянское" сельское хозяйство современной Японии отличается низкой эффективностью и паразитирует на государственной поддержке.

Перед тем оно (пореформенное сельское хоз-во Японии) сработало локомотивом экономмического подъема в 1950-е.

Re: на оба коммента отвечу здесь

[conceptualist.livejournal.com]

Кажется, социализмом ни в одном из этих примеров не пахнет. Это аграрный рыночный капитализм против пережитков феодализма.
Пахнет. В администрации Рузвельта, руководившей японскими оккупационными властями имелись вполне последовательные социалисты. Великобритания в конце 19 в. стремительно социализировалась, эпоха классического либерализма доживала последние годы.
"Пережитками феодализма" можно считать обязательный майорат или сословные ограничения на владение землёй. Но никак не само наличие крупных наследственных землевладений. Я уж не говорю о том, что сам феодализм в некоторых важных аспектах вовсе не противоречит принципам свободного рынка.

Какую именно? Что имееться миф (частично основанный на фактах) о происхождении собственности путем труда/добровольного обмена? Что имеется также миф "собственность - это кража"? Существование какого из мифов Вы отрицаете?
Существование мифов не отрицаю. Но в Ваших словах, помимо того, есть конструкция вида "легитимность это миф", неопределенность с кванторами, использование марксистского термина "буржуазный". Всё это в лучшем случае непонятно, а в худшем - провоцирует такую интерпретацию, с которой я содержательно не согласен.

Пардон, мы обсуждаем не правовые основания изъятия собственности у помещиков (она уже изъята), а правовые основания реституции.
Эти вещи, по-моему, неразделимы. Если для изъятия были достаточные правовые основания, то реституция не нужна, и наоборот.

И кстати, как Вы удачно сказали - срок давности. Нынешние владельцы владеют уже 45 лет (на Кубе).
Не понимаю, почему надо считать достаточным срок в 45 лет. Тем более, на Кубе большая часть расхищенной коммунистами собственности принадлежит государству.

Да. Но этим занимаются те, кто проводит реформу, а мы с Вами обсуждаем реституцию.
Как я уже заметил, это неразделимые вещи.

Обычно под помещиками понимается класс крупных сельских рентополучателей, основным доходом которых является даже не бизнес на земле, а сдача ее в аренду сельским бизнесменам.
Допустим. Но скажите, почему же именно эта категория собственников должна быть лишена своего имущества?

Да вот никаких не предпринимателей. "Богачей". В Латинской Америке человек был (и часто и есть) богат "по факту". Прадед его был богат, неграми торговал. Дед был богат - умножал богатство, торгуя лицензиями на беспошлинную торговлю. Отец был богат - торговал министерскими должностями. Детали могут быть разными. Кто-то (очень немногие) богатство заработали бизнесом.
Разве это основание для того, чтобы отнимать имущество у всех богачей скопом?

Нет. Никаких обвинений им не предъявлялось. Просто сохранение помещичьего землевладения было признано несовместимым с демократизацией.
Очередной аргумент в пользу тезиса, что либерал должен относиться к демократу настороженно.

Перед тем оно (пореформенное сельское хоз-во Японии) сработало локомотивом экономмического подъема в 1950-е. Не бывает такой вещи как "локомотив экономического подъёма".

Re: на оба коммента отвечу здесь

[taki-net.livejournal.com]

использование марксистского термина "буржуазный".

Вы меня улыбнули:-) Это слово использовалось в течение всего 19 века совершенно независисмо от Маркса.

Второй раз Вы меня улыбнули сообщением, что оккупацию Японии проводила администрация Рузвельта.

А в целом - дискуссия очень показательная. Как раз тот факт, что Ваша понятийная система совершенно не работает, описывая ситуацию в аграрной области - доказывает ее догматичность и нежизненность.

Ну нет в Вашем понятийном аппарате "помещиков" и "крестьян", я понимаю. В жизни они есть, правда. Вот жизнь и идет мимо Вашей столь прекрасной и столь абстрактной науки.

Re: на оба коммента отвечу здесь

[conceptualist.livejournal.com]

Вы меня улыбнули:-) Это слово использовалось в течение всего 19 века совершенно независисмо от Маркса.
Да? А кем, например? Сэем, Рикардо, Бастиа, Миллем, Спенсером, Менгером?

Второй раз Вы меня улыбнули сообщением, что оккупацию Японии проводила администрация Рузвельта.
Какой смысл цепляться к подобным мелочам? Разве будет натяжкой сказать, что сам Трумэн был человеком из администрации Рузвельта? Как-то Вы не по существу отвечаете.

А в целом - дискуссия очень показательная. Как раз тот факт, что Ваша понятийная система совершенно не работает, описывая ситуацию в аграрной области - доказывает ее догматичность и нежизненность.
Почему же Вы считаете, что она не работает? Она не соответствует идеологии "аграрных реформаторов" и вообще логике классовой борьбы, это правда. Однако вполне возможно, находясь в рамках моей понятийной системы, описать и проанализировать концепции, которыми руководствовались эти люди.

Ну нет в Вашем понятийном аппарате "помещиков" и "крестьян", я понимаю. В жизни они есть, правда.
Во-первых, им можно довольно легко дать определения и ввести их в этот аппарат. Вы сами предложили определение "помещика"; я готов им пользоваться. Возможно, это позволит нам сделать удачное описание "аграрных реформ" или точнее сформулировать собственные политические, исторические, экономические и этические воззрения. Но Вы, похоже, не проявляете особого интереса к развитию разговора в данном направлении. Мой вопрос остался без ответа: если "аграрные реформы" были справедливы и благотворны, а состояли они в конфискации земли у "крупных сельских рентополучателей, основным доходом которых является даже не бизнес на земле, а сдача ее в аренду сельским бизнесменам", то почему именно в отношении этих, а не любых собственников конфискация - справедлива и благотворна?
Во-вторых, что это значит "в жизни они есть"? "Помещики" и "крестьяне" - это слова, они не имеют ни веса, ни объёма, ни прочих материальных свойств. В жизни они есть только в том смысле, что многие люди пользуются этими словами для обозначения человеческих организмов, обладающих определёнными свойствами (можете ещё раз улыбнуться).

Re: на оба коммента отвечу здесь

[taki-net.livejournal.com]

Мой вопрос остался без ответа: если "аграрные реформы" были справедливы и благотворны, а состояли они в конфискации земли у "крупных сельских рентополучателей, основным доходом которых является даже не бизнес на земле, а сдача ее в аренду сельским бизнесменам", то почему именно в отношении этих, а не любых собственников конфискация - справедлива и благотворна?

Я НИКОГДА не говорил, что в их отношении конфискация благотворна. Я говорил другое - что в их отношении реституция, которая ТОЖЕ ведь есть конфискация и перераспределение - ОСОБО неблаготворна.

Смотрите: на самом деле в цепочке владения всегда есть "гнилые" звенья. Право сознательно закрывает глаза на это, устанавливая презумпцию правоты текущего владельца, возлагая бремя доказывания на оспаривающего, обременяя его необходимостью предоставить документы и вообще перекладывая бремя доказывания.

Реституция - это такое же массовое оспаривание прав текущих владельцев, как и всякое иное. Не видно никаких причин, по которым она должна встречать более теплое отношение, чем, скажем, требование вернуть земли Восточных штатов США индейским племенам (многие из которых существуют до сих пор и признаются законом субъектами права). Я, заметьте, говорю не о липовых, но все же покупках земли (Манхеттен за 5 долларов), а о выселении индейцев постановлением правительства США. Однако предложите эту меру - немало развеселите американцев.

Реституция возникает строго тогда, когда правительство решает демонстративно отмежеваться от акта предшественников, например - посткоммунистическое правительство демонстрирует, что "власть Империи Зла" закончилась. Оно вовсе не восстанавливает посредством реституции справедливость, оно делает подарок НЕКОТОРЫМ пострадавшим, тем, кому его можно сделать без нарушения прави и интересов третьих лиц.

Скажем, при реституции домовладений - восстанавливается право на дома, если они сохранились, если на их месте построена, скажем, панельная пятиэтажка - шансов получить реституцию нет (Латвия).

При реституции в сельской местности (Чехия) владельцы получали замки (которые при советской власти сохранились именно в качестве замков), но не землю, переданную сельхозкооперативам.

Общая идея посткоммунистической реституции, повторюсь, очень проста: это не акт справедливости, а подарок НЕКОТОРЫМ бывшим владельцам, делаемый за счет государства и по возможности не задевая никаких частных лиц. Например, если возвращаемый владельцу особняк был резиденцией властей или партии - высок шанс на его возврат без всяких условий, но если он преобразован в многоквартирный дом - либо вообще последует отказ, либо владельца обременят сервитутом аренды.

А это, в свою очередь, следует из общего принципа РЕАЛЬНОГО, а не догматического права собственности - предпочтения интересов текущих владельцев.

На Кубе к этому добавляется моральная (метаправовая) сомнительность прав владельцев крупных состояний на собственность.

Re: на оба коммента отвечу здесь

[conceptualist.livejournal.com]

Я НИКОГДА не говорил, что в их отношении конфискация благотворна.
У меня возникло впечатление, что Вы считаете правильной мерой, например, аграрную реформу в послевоенной Японии и других случаях, когда землю передают от "помещиков" к "крестьянам". Я ошибся?

Смотрите: на самом деле в цепочке владения всегда есть "гнилые" звенья.
Почему же всегда? Может быть, иногда?
Но вообще, в Ваших словах есть кое-какая правда. Она связана с понятием "добросовестный приобретатель". Допустим, жил-был благородный дон, у него отняли особняк и выгнали его в Майами, а на месте особняка построили блочную пятиэтажку. По соседству в картонной коробке жил батрак Хосе. У него ничего не было, и поэтому у него ничего не отняли, а просто забрали его в трудовую армию, где он всю жизнь работал под страхом расстрела, получая за это полуголодный паёк. Но в конце концов ему дали квартиру в этой пятиэтажке, построенной на месте особняка. Хосе - добросовестный приобретатель квартиры. Потом советская власть рушится и благородный дон возвращается. И требует, чтобы ему отдали пятиэтажку как компенсацию за отнятый особняк. Но ведь и Хосе может потребовать компенсации за свою загубленную жизнь. Поэтому будет справедливо оставить Хосе его квартиру, а дону дать что-то другое.

Реституция возникает строго тогда, когда правительство решает демонстративно отмежеваться от акта предшественников, например - посткоммунистическое правительство демонстрирует, что "власть Империи Зла" закончилась. Оно вовсе не восстанавливает посредством реституции справедливость, оно делает подарок НЕКОТОРЫМ пострадавшим
А я вот считаю, что "демонстративно отмежеваться" - этого недостаточно, и надо именно восстановить справедливость. Если правительство не восстановит справедливость, у него не будет полноценной легитимности. Как в России.

при реституции в сельской местности (Чехия) владельцы получали замки (которые при советской власти сохранились именно в качестве замков), но не землю, переданную сельхозкооперативам.
Вот это как раз несправедливость. За что чешским сельхозкооперативам такая привилегия? А ни за что, это просто "предпочтение интересов текущих владельцев". Считается, что в данном случае следует пожертвовать справедливостью ради прагматизма и стабильности.
Но что-то не видно тех плодов, ради которых принесена эта жертва. Или в Чехии аграрное лобби не такое хищное и деструктивное, как в других странах ЕС?

Реституция - это такое же массовое оспаривание прав текущих владельцев, как и всякое иное. Не видно никаких причин, по которым она должна встречать более теплое отношение, чем, скажем, требование вернуть земли Восточных штатов США индейским племенам (многие из которых существуют до сих пор и признаются законом субъектами права).
Проблема индейцев, во-первых, в том, что некому за них заступиться (а за кубинских эмигрантов - будет кому). Во-вторых, индейские племена, существующие сегодня в США, уже давно отказались от своих претензий на отнятые у них земли и согласились на компенсации, которые им предоставил Вашингтон.

Если мы будем следовать принципу восстановления справедливости, учитывая такие вещи, как наличие добросовестных приобретателей и возможность преступного происхождения дореволюционных состояний, то итоговый результат может оказаться довольно близок к тому, что получилось бы при "предпочтении интересов текущих владельцев". Но моральный климат и понятия о законе в обществе существенно улучшатся.

[oleg-kozyrev.livejournal.com]

Хм... когда я говорю о России я тоже иногда говорю "мы".
Например "мы совершили ошибку, когда вошли в Афганистан".

Я тоже отношусь к 400 семьям, которые обречены править Россией?
8-)))

[taki-net.livejournal.com]

Нет, прочитайте внимательнее - я как раз говорю, что есть "мы" интеллигентское, но у Гайдара это ИМХО немного по-другому.

[xgrbml.livejournal.com]

Воистину интересно, спасибо!

[zinaida-s.livejournal.com]

Спасибо, интересно. Правда я стала читать только когда написали, что там фигурирует Альбац. Она меня больше интересует, чем Гайдар.

Вспоминая фильм

[urpflanze.livejournal.com]

В фильме "Havana" (реж. Сидней Поллак) некий деятель полиции режима Батисты (поднявшийся из низов) объясняет американцу (Роберт Редфорд) суть революционного процесса на Кубе такими словами: "Когда им надоедает иметь вас в одну дырку, они имеют в другую".
Как видим, сказано грубо, но чего еще ждать от неэлитарного работника аппарата подавления режима Батисты?