taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-09-24 08:45 pm

Грае грае воропае (на полях хохлосрача)

Очень популярная в ЖЖ биолог украинского происхождения, работающая в Германии и ведущая ЖЖ (в основном) по-русски, как-то оговорилась, употребив вместо русского химического термина украинский ("естер" вместо "сложный эфир"). Кое-кто из русских читателей съехидничал, на что автор ответила, что ей незачем переучивать себя с логичной и совпадающей с международной тернминологии (en. ether-ester, укр. етер-естер, рус. простой эфир-сложный эфир).

Вспомнилось чего-то.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ 2013-09-24 05:22 pm (UTC)(link)
Не, так это и нормально. В просторечье-то чего?
Никогда не понимала этих нападок на суржик в быту, например. Даже во Львовской области его хоч греблю гати. Ну, не переделка под русский украинского, так просто ломание языка под быт.
А уж заимствований.. это просто российский бомонд начала десятнадцатого века. Дикая смесь в языках. И главное - все всё понимают и всем все удобно.
Скромнее нада быть. А то каждая ворона ехидничать начинает. Одно дело, когда от незнания. Язык - совсем другое дело.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-24 05:43 pm (UTC)(link)
Ну да.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2013-09-24 06:18 pm (UTC)(link)
Меня послушать -- дык я этими терминами сыплю направо и налево, один тренжинт чего стоит. Я могу, конечно, говорить аккуратно, но на смеси английского с нижегородским проще. Все понимают, и ладно.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2013-09-24 06:21 pm (UTC)(link)
А мне нравится это слово. Вообще, украинский очень красивый язык.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2013-09-24 07:41 pm (UTC)(link)
Та де, де хохлосрач? :-D

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-24 07:47 pm (UTC)(link)
"Поля" не в смысле battlefields, а в смысле margins.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-24 10:39 pm (UTC)(link)
О, я тоже не так понял и напрягся. Приготовился встать грудью против сознательного и намеренного употребления суржика (правда, не вместо русского языка, а вместо украинского). А это, оказывается, не наброс, а маргинализация :)

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-25 08:06 am (UTC)(link)
Не поняла! Це хто тут протів суржика?

Ура! На полях хохлосрача давно назрів суржикосрач!

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-25 04:32 pm (UTC)(link)
Я, я проти суржика. Тен суржик тілько забрудня нашу файну рідну мову так шо нєма ради. Перше ми єго толєруєм, потім самі зуживаєм, а потім фур -- і по всему, рідну мову запомняли і вшистко. Нє позвалям!

Re: Ура! На полях хохлосрача давно назрів суржикосрач!

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-25 06:12 pm (UTC)(link)
Маєш тобі! У суржика є характер. Пишеш суржиком душа радуєца, припадаєш прямо до першоджерел. Читаєш суржик - сразу видно аткуда людина, шо у неі на умі, шо ад неі можна ажидать. Патом чьотка можна розпізнати, чи людина справді своя, чи притворяєця, бо суржик паддєлать невозможно.

Напримєр "забрудня" це аткуда то з дніпропетровщини або полтавщини. А купа полонізмів - це вже якіта галичанські прибамбаси. Решта - калічний літєратурний. Це не суржик, а чорті шо!

Re: Ура! На полях хохлосрача давно назрів суржикосрач!

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-25 06:45 pm (UTC)(link)
Суржик за визначенням калічний, а характер і все таке має діалект. Не треба їх плутати, то є дві дуже великі різниці, прямо як хохли і українці. :-)

"ЗабруднЯ" то буде щось східняцьке, як можна на мене було таке подумати, в мене що, оселедець на голові чи шаровари на дупі? В мене було "забрУдня" (майже "забрУднє"). Звичайний рагульський суржик з полонізмами, не то шо жлоблський з русизмами ;-)

А от діалектом, правда не зовсім галицьким, скорше бойківським, говорити я вже трохи розучився, давно не було практики. :( Правда, як на мене, з нинішніми лінгвістичними тенденціями, бойківський діалект звучить чи не чистіше за "літературну" мову. Завдяки, серед інших причин, і тотальному суржику, холєра би його взяла.

Re: Ура! На полях хохлосрача давно назрів суржикосрач!

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-25 06:51 pm (UTC)(link)
Тіха-тіха, я тє дам жлобський з русизмами! Це можна сказать чистапородний чернігавский нармальний говар, шоб ти знав.

Re: Ура! На полях хохлосрача давно назрів суржикосрач!

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-25 07:04 pm (UTC)(link)
Може воно, канєшна, і чістапародний говар, але звучить подозрітєльно похоже на язик наіболєє вєроятного пратівника. Хоча мушу признатися, лінгвістичні досягнення нашого богопротивного уряду демонструють, що і від суржика може бути користь. Всі ці вагіни обісцянь пакращення папізже після того як кріза мінєт смалять так, що куда тому Подерев'янському.

Re: Ура! На полях хохлосрача давно назрів суржикосрач!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-25 07:14 pm (UTC)(link)
++++ вагіни обісцянь пакращення папізже після того

Аааааааа!!!

Re: Ура! На полях хохлосрача давно назрів суржикосрач!

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-25 07:19 pm (UTC)(link)
А Вы что думали? Прафєссіонали, не то шо кровосісі-папєрєднікі.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-09-24 11:43 pm (UTC)(link)
:)

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2013-09-24 07:44 pm (UTC)(link)
А подумала бы лишнюю секунду и написала бы согласно русской орфографии "эстер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80)" - никто бы и слова не сказал.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2013-09-25 12:45 pm (UTC)(link)
Вы уж извините, но выходцы из центральной России ни суржик, ни "высокий" украинский зачастую просто не понимают. Ну с чего нам его понимать ? При этом украинцы временами такое непонимание принимают за ма-а-сковский выпендреж. Дескать, ну как можно не знать, что такое естер ? Ясно же, что понимает, только выпендривается. Так вот : правда не понимаем. Не с целью изобразить из себя высоколобого интеллигента и не чтобы унизить молодое украинское государство. И человеку, ведущему блог по-русски, стоит это учитывать. По-русски не только на Украине говорят.
Edited 2013-09-25 12:45 (UTC)

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2013-09-25 01:42 pm (UTC)(link)
Ну да, я тоже не понимаю. Когда надо, предлагаю, давайте либо по-русски, либо на других четырёх языках, которые я знаю, либо гугл-переводом. А уж чтобы отдельные украинские слова опознавать, я даже представить себе такого (для себя) не могу.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-25 06:25 pm (UTC)(link)
Причем тут молодое украинское государство? Я вообще в Германии живу. Теперь смотрите. Я была в России один раз аж целую неделю. Я выросла в украиноязычной семье, училась в украиноязычной школе и в университете тоже большинство предметов преподавались по-украински.
Последний раз по-русски вголос говорила, чтобы не соврать, лет 10 назад и то, это был русскоязычний украинец. Я не уверена, что вы меня поймете, если я начну разговаривать с вами по-русски, потому что я в своей жизни почти не слышала нативной русской речи, я не знаю, как правильно ставить ударения. Более того, я никогда не читала русский учебник химии, и даже ни одной химической статьи по-русски я не прочитала. С учетом этих обстоятельств, я считаю, что я весьма недурно веду блог по-русски.

При этом не делаю скидку для себя и стараюсь писать настолько грамотно, насколько у меня хватает сил. Я приветствую любые корректуры. Но если высокомерное маасковское хамло начинает задирать нос, дескать, я должна писать правильно или не писать вообще, то никакой приязни я нему не испытываю. И, если меня разозлить, то могу это чувство вполне экстраполировать до отношений между братскими народами.




[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-25 06:48 pm (UTC)(link)
...могу это чувство вполне экстраполировать до отношений между братскими народами.
!!! :-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-25 07:13 pm (UTC)(link)
Вообще поразительно, как народ комментирует этот пост. Знал бы, что так повернется - не давал бы. Извините:-(

ЗЫ. Кстати, я потрясен Вашим русским. Был уверен, что семья у Вас русскоязычная, а украинский из школы и университета. 9 из 10 патриото руссо пишут менее грамотно и стилистически совершенно.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-25 07:26 pm (UTC)(link)
Не волнуйтесь, уважаемый таки нет! Во-первых, я вовсе не обидчивая, во-вторых, мы эти, как их, дышла развернем обратно в конструктивное русло.

Я давеча проводила экскурсию одной группы по городу. Город немецкий, экскурсанты - интернациональная группа профессоров и докторантов летней школы, среди них немцы (это важно). Тур провожу на английском (перед этим погуглила архитектурную терминологию, нагребла с горем пополам словарный запас). И давай заливать об истории этого города от империи франков до расцвета буржуазии, от поздней готики до классицизма, от искусства до науки и промышленности. Немцы слушают с открытым ртом, расспрашивают, уточняют и удивляются, откуда я все знаю. А у меня потом у самой когнитивный диссонанс случился, что их вовсе не напряг факт, что я вот из понаехавших им про их же историю и втираю.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-25 07:39 pm (UTC)(link)
Не не, русскоязычные украинцы как раз весьма часто менее грамотны в своем русском, чем украиноязычные. (По крайней мере в плане произношения, по крайней мере из поколения, росшего при Союзе.) Когда используешь только один язык, то воспринимаешь его целиком, вместе со всеми ошибками первого и второго поколений руссифицировавшихся. А когда с детства учишься языки разделять, то таки учишься их разделять. :) Собственно, именно поэтому, я, действительно, очень не люблю суржик, все наезды на него в соседней ветке я пишу только полушутя.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-25 07:48 pm (UTC)(link)
Нічо не знаю. У нас в райцентрі всі так разгаварюють. Мені шо? Оце напрімєр прийти в гості до Тьотьвалі і казать "Добрий день, як поживаєте тітонько Валю?". Нормально? Вмєсто того шоб по-людськи "драаастє тьотваль, як жизнь воно патіхоньку?" Чуствуєш разніцу?

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-25 08:01 pm (UTC)(link)
Бачив я таких Тьотьваль, шо переїхали до нас на Покуття, так через кілька років у них від того мовного каліцтва лише ім'я залишилося. Махом перевчається на "славаісусухристу-славанавіки-божепомагай-дайбожездоровлячка". І навпаки, купа порядних галичан приїхає на схід, і через три роки вже "здрастє, папа".

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-25 08:14 pm (UTC)(link)
О! Дета імєнно тут праходить водораздєл тєрпімості. От і де принципіальна разніца між отою масковскою хімічкою, шо придираєця до етеру і гонором нєкоторих галичан? Тєм болєє, он якшо послухать алєга івановича перкалабу, то нормальний гуцульский суржик нічуть не хужий мармелад на душу, чєм чернігавський говар. А як фаїну каплан почитать, то дніпровський суржик дополняє цей шикарний український букєт. І тока борці за чистоту хох украініш курять в сторонкє, чужиє на етом празнікє жизні.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-25 08:48 pm (UTC)(link)
Між таким галичанином і московською хімічкою принципової різниці і нема (крім того, що лише один з них знає обидві мови), що поробиш: grammar nazis -- не grammar hippies. Тому всяку критику такого діла треба вести лише напівсерйозно, інакше зовсім смішно. Але критикувати треба, а то якщо ніхто не буде курити збоку, то куда весь гмо-тютюн дівати?
Але то все не про нас, ми, судячи за згаданими гуцулами, просто змішуємо суржик і діалект. Тут, каюся, частково моя вина, так що не буду більше засмічувати журнал шановного пана Таки-Ні* Зате я вас зафрендив (чомусь, лише зараз, хоча давно збирався), тепер буду знати всю правду про гмо і критикувати японські бойові мистецтва бездоганною хох україніш оксфорд стайл.

*Хозяину журнала: сорри, я писал в ипостаси борца за чистоту родного языка, рука не поднялась написать иначе, простите, пожалуйста, уже ухожу! :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-25 09:01 pm (UTC)(link)
Да нет, дикий восторг это читать:-) Вы с Русланой сделали мой вечер:-)

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-26 05:52 am (UTC)(link)
От бачиш, якщо гуцульський, то благородний діалект, а якщо східняцький, то вульгарний суржик. Це взагалі-то небезпечний хід думок, який проджує нерівність. Я зовсім не хвилююсь, що нема кому плекати хох україніш. Ті, хто навмисне пишуть якісним суржиком (або, якщо хочеш, діалектом), ті краще інших володіють літературною мовою. Але разом з тим вони якось ближче до народу, терпиміші і людяніші.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-26 07:51 am (UTC)(link)
Ага, диверсанти і шпіони, захід проти сходу, все таке. Як в анекдоті про хохлів і українців :)
По суті то, різниця між суржиком і діалектом цілком є, одне -- усталена мова, а друге банальна неграмотність, яка, правда, може з часом сформуватися в діалект. І східні діалеки бувають, я вже перепросився, що не дуже вмію Их відрізняти від суржиків. Аналогічно буває і західний суржик, я з нього і починав. І вже зовсім точно, цілком з тобою погоджуюся, що зверхність по відношенню до носіїв чужих діалектів однаково погана в усіх випадках, так що, якщо я і казав тут щось, типу, зверхнє, то виключно, аби поглузувати з концепту. Але можна і без зверхності і снобізму бути проти зловживання суржиком, от я і проти. Тому що хох україніш плекати майже нема кому: майже всі, хто міг би це робити, вдарилися або в суржик а-ля Подерев'янський (ті, для кого це рідний слобожанський говір теж бувають, але мало, переважна більшість прикколюється), або, зовсім рідко, в "трошки польонізовану мову, подібно як бабця говорили, а деколи ше й з легким канадийським акцентом". Тому що, як художник художнику мушу вказати, що з передеостаннім реченням ти загнула як гуманітарій в поганому смислі цього слова. Правильно буде, що "деякі з тих, хто навмисне пише якісним суржиком, володіють літературною мовою краще за деяких з тих, хто якісним суржиком не пише. Лажа в тому, що ці деякі так рідко ту літературну мову вживають, що в результаті їх нею і не чути. І чути зараз хох україніш можна лише від нелюдяних, нетерпимих і далеких від народу типчиків сумнівною репутацією. І залишається бідний хох україніш невиплеканий, холодний і непридантний до теплого народного спілкування.... Просто замкнутий круг виходить, зате з якісним суржиком посередині.
Холєра, глупа ніч уже, а я розписався. :(

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2013-09-25 08:17 pm (UTC)(link)
Вопрос хоть и не ко мне, но - нет, не чувствую. Наверно одна фраза на суржике, а другая - на высоком украинском ? Так я не понимаю, какая из них на каком.

Кстати, Вы правы в том, что украиноязычные украинцы зачастую говорят по-русски лучше, чем русскоязычные. Украиноязычные понимают, что перед ними русский, и надо говорить на другом языке. Русскоязычный украинец зачастую искренне считает, что "пойдешь скупаться, купишь синенькие и буряки" - это по-русски.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2013-09-25 09:03 pm (UTC)(link)
Пример в точку. В защиту такого языка я могу заметить, что по большей части это нормально, так и рождается диалект. Начинали так говорить часто по неграмотности, попав из одной языковой среды в другую, говорили, как умели. А второе и последующие поколения уже в этом выросли, они, действительно, считали это настоящим русским языком. И, хоть я и спорю с ней, Прогенес права, замечания на эту тему часто одинаково высокомерны с обеих сторон. (А у меня, видимо, просто давние травмы, еще с тех пор, как на меня наезжали, чтобы "говорил на русском языке", а сами нормального русского никогда и не знали. :-))

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2013-09-25 08:34 pm (UTC)(link)
Про маасковское хамло - это не ко мне, надеюсь ? Во-первых, я хамло не московское, а во-вторых, в страшном сне не собирался требовать писать правильно или не писать вообще - я и сам не безгрешен, могу со стилистикой напутать, да и от грамматической ошибки не застрахован. Пост был о бытующем именно среди русскоязычных украинцев убеждении, что любой русский по умолчанию понимает украинские шуточки и поговорки. Если я отнес употребление слова "естер" к этому разряду по ошибке, то ошибку признаю.
Edited 2013-09-25 20:34 (UTC)

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-26 05:45 am (UTC)(link)
Нет, про маасковское хамло это, разумеется, не к вам. Было дело однажды с которого весь эстеровый сыр-бор разгорелся. Я буду иметь в виду, что любой русский по умолчанию не понимает украинские шуточки. Однако со своей стороны отмечу, что среди русских бытует высокомерное убеждение, что любой украинец может владеть русским на все сто процентов, а если не владеет, то он быдло тупое, которому лучше заткнуться. Я такое постоянно ощущаю лично на себе.

Пока я писала этот пост, воспользовалась гуглпереводчиком всего дважды.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2013-09-26 06:13 am (UTC)(link)
Слушайте, но как Вам удается в Германии 10 лет не говорить по-русски ? Я как-то провел в Германии всего-то три дня - так за это время ко мне дважды подходили русскоязычные бабушки и спрашивали что-то вроде "как проехать на Фридрихштрассе". У Вас такого не бывает ? Татуировок "не забуду мать родную" или одежды с надписями на русском языке на мне нет, да и внешность у меня скорее восточная, чем славянская.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-26 06:19 am (UTC)(link)
Я живу в селе. Езжу машиной. В институте из понаехавших коллег одни украинцы. Хотя нет, вру, есть еще белорусская коллега. Лет 10 назад научная украинская диаспора в нашем институте была первой по численности перед китайцами. Сейчас уже совсем мало осталось, пару человек. На работе английский и немецкий, в семье украинский и немецкий.

Иногда, разумеется, бабушке на Фридрихьштрассе могу подсказать дорогу. Но вы, надеюсь, понимаете, что это что угодно, только не полноценное общение на различные темы.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2013-09-26 06:22 am (UTC)(link)
Знаете, я никогда не встречал такого хорошего русского у людей, которым он не родной. Снимаю шляпу.
Edited 2013-09-26 06:23 (UTC)

[identity profile] progenes.livejournal.com 2013-09-26 07:40 am (UTC)(link)
Это вы просто меня еще не слышали. Я безбожно гыкаю, путаю ложить и класть, понятия не имею звОнит или звонИт и подозреваю, что шухляда и агрус исконно русские слова.

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2013-09-25 08:42 pm (UTC)(link)
Это было сильно сказано :)