Неполиткорректный опрос о вероятностной интуиции

[taki_net]

Допустим, секретное и неполиткорректное научное исследование установило, что 90 процентов эндурцев обладают неразвитыми умственными способностями и не могут закончить среднюю школу, как ни старайся, и лишь 10 процентов могут. Наоборот, среди чегемцев 90 процентов успешно заканчивают школу, а 10 процентов не могут.

Теперь представим, что два представителя этих народов пришли поступать в аспирантуру. Есть ли основания, при прочих равных, предпочесть одного из них (отвлекаясь от этических соображений - нас интересует только пригодность соискателя для написания и защиты диссертации)?
[Poll #1936672]

Этот вопрос провисит день-два, потом я дам "контрольный ответ" (если он будет нужен еще).

Comments

[ella-p.livejournal.com]

Представляем себе два нормальных распределения, пересекающихся в соответствующей точке. Если для аспирантуры надо больше IQ, чем для окончания средней школы, то ответ очевиден.

[anderson-mike.livejournal.com]

Если там именно гаусс, то можно честно посчитать, и, как я понимаю, выйдет, что у эндурцев даже преимущество.

[stzozo.livejournal.com]

В аспирантуру следует принимать того, кто лучше сдаст экзамены, лучше покажет себя в работе - безотносительно национальности.
Если же нет возможности устроить экзамен, и приходится исходить только из их национальностей - тогда неизвестно.
Мы знаем, какова способность этих этносов закончить школу. Но два соискателя уже закончили университет - и данных о том, насколько умны представители каждого этноса, закончившие университет, у нас нет.
Основание пирамиды у них различное, но про верхушку мы ничего не знаем.

[anderson-mike.livejournal.com]

Ваша идея, полагаю, в том, что фильтр "получил высшее образование" даст нам нерепрезентативную выборку?

[ygam.livejournal.com]

Получил высшее образование по профильной специальности. Выпускник эндурского института механизации и электрификации сельского хозяйства, скорее всего, не станет подавать в аспирантуру на физику высоких энергий.

[stzozo.livejournal.com]

Вот, не поленился нарисовать диаграмму для наглядности.
Левая и правая половина рисунка - две ситуации, обе соответствуют условию, заданному taki-net'ом.
Верхний график - статистика по всем родившимся людям. На стадии "школа" пирамида эндурцев резко сужается - большинство эндурцев не могут закончить школу. На стадии школы левая и правая диаграммы одинаковы (это условие, заданное taki-net'ом).
Однако в верхней части пирамиды ведут себя по-разному.
Нижние рисунки - статистика по тем людям, которые уже закончили университет. Берем верхнюю часть верхнего рисунка, и растягиваем на полную ширину.
Если реальность такова, как на левом рисунке - следует предпочесть чегемца. Если такова, как на правом - то эндурца.

[tacente.livejournal.com]

Не понял. Речь идет о выборе одного кандидата из двух. Какая тут может быть статистика?

[xgrbml.livejournal.com]

+1

[aka-author.livejournal.com]

*** при прочих равных ***

Пардон, при каких таких прочих равных? Они одинаково хорошо экзамены сдали? Сдали, и молодцы, значит, оба годятся.

Другой вопрос, имеет ли смысл вообще возиться с эндурцами, если среди них 90% дураков. Это от целей зависит.

Если цель в том, чтобы у нас были как можно более великие ученые, то надо производить анонимное тестирование всех претендентов. Письменные работы под случайными шифрами, диалог с экзаменатором в чате под случайными никами. Чтобы стереотипы не влияли. Иначе, не дай бог, упустим какого-нибудь эндурского гения. Кстати, чтобы никакие стереотипы не влияли. А то один экзаменатор эндурцев не любит, другой женщин, третий детдомовцев, четвертый маменькиных сынков, пятый спортсменов. Наберут социально и субкультурно близких, получится вместо науки какая-то тусовка приятных друг другу людей.

Если цель при ограниченном бюджете в сжатые сроки наплодить рабочих лошадок в товарном количестве, то с эндурцами вообще не имеет смысла связываться. Зачем выискивать отдельных умников в толпе дураков? Пока одного годного эндурца найдешь, можно кучу годных чегемцев отобрать. При этом обиженный эндурский гений уедет в Америку и получит три нобелевские премии и будет всем рассказывать, какие мы фашисты и козлы. Ну и пес с ним, пусть еще хоть двадцать четыре получит.

[ermenegilda.livejournal.com]

Абсолютно согласна.

[arthin.livejournal.com]

Не понял. Элементарно недостаточно данных.

[ppk_ptichkin]

В условиях задачи не указано, имеет ли экзамен в аспирантуру какое-то отношение к аспирантуре.

(Мои, в общем-то не имели)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так в задаче говорится, что они уже пришли в аспирантуру, то есть это не два случайно выбранных представителя. Так что черт его знает.

Я думал об этом относительно этнического профайлинга. По-моему, если есть возможность, как во время интервью при приеме на работу, исследовать конкретного кандидата, то нет смысла вообще учитывать то, что он принадлежит к народу, в котором такой-то процент... А вот если такой возможности нет, то нужно учитывать.

Поясню. Я читал статью, где автор говорит: допустим среди евреев действительно больше талантливых программистов (или другой был пример, я уже не помню). Если у меня есть фирма, нуждающаяся в программистах, ведь глупо было бы мне нанимать одних евреев.

Да, глупо. Если есть возможность получить дополнительную информацию о кандидатах. А если кандидаты выбраны случайным образом и о них известна только эта информация, то совсем даже не глупо.

[ichthuss]

Строго говоря, даже и в случае прохождения тестирования этнический профайлинг может не быть глупым. Например, если в одной группе процент пригодных к данной работе среди способных пройти тест выше.

[gomberg.livejournal.com]

Недостаточно данных: мы не знаем, чего собственно про каждого из них известно (помимо эндурства и чегемства). Если ничего вообще, просто на приемную комиссию сбросили двух парашютистов с паспортом, в котором только имя и пятый пункт, то, конечно, надо брать чегемца. Если я их обоих с первого курса знаю, и оба мои дипломники, то паспортная информация вообще нерелевантна. А в промежутке миллион ситуаций: включая и те, при которых надо предпочитать эндурца (если, скажем, попадание в пул соискателей требует какого-то нетривиального действия - уже то, что эндурец выяснил и сделал, скорее всего, говорит об нем много больше, чем об чегемце).

[vvagr.livejournal.com]

Если даже известно, что присланы два выпускника школы по случайному выбору - почему надо брать чегемца?

[idelsong.livejournal.com]

Боюсь, что чегемца (см. график).

[ygam.livejournal.com]

На графике почти половина чегемцев не оканчивает школу, а в условиях - 10%.

[saint-daemon.livejournal.com]

Если на всех экзаменах (не только на тех, которые сдаются в аспирантуру) исключён человеческий фактор и гарантирована объективность оценок, то вариант 3 без вопросов. Но мы-то знаем, что вопросы всегда есть и их очень много...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Второй вопрос неявно предполагает, что данный конкретный эндурец все же глупее (для достижения тех же результатов ему пришлось много и тяжко (читается как больше и более тяжко) работать). Это уже не "при прочих равных".

UPD. Не обязательно глупее, но по-любому это уже не "при прочих равных"

[gomberg.livejournal.com]

Может быть и умнее. В Эндурске ж, небось, образованых людей мало, никаких подходящих ориентиров в детстве не было - даже чтобы сообразить, чего делать нужно пришлось бы много и тяжко работать. Просто чтобы выйти на то место, которое чегемцу было подарено по факту рождения.

С тех пор, как мне студент-двоечник сказал, что ему пиэйчди необходимо, потому что даже у его бабушки пиэйчди, и как же, мол, иначе можно, я всегда на эту тему нервничаю. Прежде всего потому, что и моя бабушка кандидатом наук была :)

[vrakker.livejournal.com]

Если прочие действительно равные, то надо изыскивать возможность найти финансирование для второго места в аспирантуре. Если это категорически невозможно, то решать вопрос с помощью публичной жеребьевки, чтобы избежать дискриминации.

[dina1969.livejournal.com]

Собеседование провести.

[garfield-s.livejournal.com]

Третий вариант.
Но начальная формулировка некорректна: *пришли поступать в аспирантуру* предполагает ведь фильтр на уровне приема документов? Что тут тогда может быть "прочими равными" - наличие одинаковых вузовских дипломов с одинаковыми оценками? Любой отбор на этом этапе = дискриминация.
Если *пришли поступать* следует понимать как "сдали вступительные экзамены", включая устный экзамен по специальности с защитой реферата и иностранный язык, и показали равные результаты, то только вариант, описанный Vrakker.

[andrey-tch.livejournal.com]

Прежде всего, нулевое допущение - что уровень умственных способностей достоверно измерим в"статистическом" масштабе. Известно, что тест IQ, например, непригоден для этого просто потому, что некоторые из его "правильных" ответов ошибочные.
Второе - если мы провели "секретное" научное исследование, то надо было определить не одну точку кривой распределения ("способен окончить среднюю школу"), а две, причем совсем другие: "способен сдать экзамены в аспирантуру" и "способен написать качественную диссертацию".

[thumm.livejournal.com]

Ответ зависит от того, насколько система высшего образования де факто чувствительна к расовому различию чегемец/эндурец, о чем в вопросе не сказано.
Если система сама по себе объективна, то чегемец несколько предпочтительней по причинам, указанным Эллой Панеях

[vepr-y.livejournal.com]

формула опроса напомнила классический вопрос: "что легче, килограмм пуха или килограмм гвоздей?" :-)
(выбрал пункт 3)

есть два разных вопроса

[a-shen.livejournal.com]

которые смешаны вопрос говорит об оценке вероятностей, а п. 3 ответа о рекомендуемых действиях

[http://users.livejournal.com/_kum_/]

Статистика здесь ни при чем. Для отбора придуманы экзамены и собеседования, и их результаты не могут быть абсолютно одинаковыми у двух человек.

[velta-1.livejournal.com]

Если оба сдавали вступительные экзамены в аспирантуру, условно говоря, одной и той же комиссии (или одинаково не ангажированнй объективной комиссии), получили равные оценки; при этом оба еще до поступления в аспирантуру будучи студентами работали (проходили практику) в том месте, куда поступают, и их руководители ими равно довольны - брать обоих. Если баллы разные - брать у кого выше балл. Если двух мест нет - требовать дополнительное место. Если не дают - по жребию зачислять одного в аспирантуру, а другого в штат (или на контракт, или любым возможным способом).

И НЕ СМОТРЕТЬ в графу национальность! Которая, впрочем, вообще не может присутствовать в документах. На морду лица, если она отражает национальность - тоже по возможности не смотреть. Если такой возможности нет - в комиссии не должны присутствовать люди, которые предпочитают одну из национальностей. Это как при отборе присяжных.

[chaotickgood.livejournal.com]

Всё-таки, я думаю, недостаточно данных относительно распределений. Если кроме процентов ничего не известно, то получается что эндурец априори из категории умных - среднюю школу же он закончил, раз в аспирантуру поступать пришёл. И чегемец тоже из категории умных. Таким образом, причин предпочесть одного другому в рамках условий задачи нет.

[sergey-m.livejournal.com]

>нас интересует только пригодность соискателя для написания и защиты диссертации

Имхо, ответ очень зависит от ситуации - что именно представляет собой аспирантура, защита и написание диссертации. Эндурец, возможно, более способен в плане занести кому надо денег - в результате "напишет и защитит", в отличие от чегемца.

[kstoor.livejournal.com]

Та же задача, вариант Б ;) Начало условия совпадает. Обе народности, эндурцы и чегемцы -- граждане Швамбрании, однако исторической родиной чегемцев является Анчурия. Неполиткорректное исследование установило, что в течение двух лет с момента поступления в аспирантуру 30% чегемцев, поддавшись на уговоры анчурских агентов, уезжают на ПМЖ на историческую родину. Вопрос тот же :)