taki_net | Как рюсский мужик Нобелиатов срезал

Я охотно признаю что я не знаю какая польза больше. Это

taki_net твёрдо знает, что "Борис неправ". Я-то просто хотел, чтобы может какие-то сомнения проснулись; всё что я хотел проиллюстрировать, что есть конкретные люди, которые от этого закона страдают - не более того.

К экономике это отношения не имеет, конечно. Чисто для экономически, как минимум, некоторые из этих экономистов и сами признали, что эффект будет отрицательный (о чём их документ, правда, умалчивает).

К экономике это отношения не имеет, конечно. Чисто для экономически, как минимум, некоторые из этих экономистов и сами признали, что эффект будет отрицательный (о чём их документ, правда, умалчивает).

Эффект не будет отрицательный. Эффекты будут как положительные, так и отрицательные.

Суммарный продукт экономики упадёт. Отдельные люди выиграют или проиграют.

Суммарный продукт экономики упадёт.

Не факт. Это не аксиома, не мантра. Он может вырасти и min wage запускает такие механизмы, при этом останавливая другие механизмы роста. Реально, от min wage в некраткосрочной перспективе может подняться GDP, по многим причинам. Самая базовая - это целые группы людей, которые раньше не могли позволить себе корзину, теперь эту корзину покупают. Производители содержимого корзины тоже выигрывают. Качество корзины растет.

И люксовые вещи тоже. Раньше машины были для богатых, теперь есть машинки и для бедных. А машинам нужен сервис и так далее.

Есть положительные механизмы.

Хм. Позволю усомниться. Без повышения производительности труда, всё что вы описали легко достигается с помощью печатания денег и раздачи их населению.

Тогда стоимость корзины тут же вырастет пропорционально. в случае min wage - непропроционально, потому что потребительская корзина не имеет luxury goods. Там еда.

Понимаете к чему я?

Ну, напечатать и раздать их не всему населению, а только бедным.

Единственно, как min wage мог бы иметь суммарный положительный эффект - это если бы от него повышалась производительность труда. Некоторые считают, что так и будет, но, по-моему, никто этого как минимум никто не доказал. Так что письмо экономистов выглядит как минимум странно.

Единственно, как min wage мог бы иметь суммарный положительный эффект - это если бы от него повышалась производительность труда

Скажите, а что в Вашем понимании производительность труда? С учетом того, что большинство дешевого труда в обслуживании, где его результаты непонятно как мерить натурально?

Давайте сначала определимся с тезисом, который мы обсуждаем. Мой тезис в том, что выгода от повышения минимальной заработной платы, с точки зрения американской mainstream экономики - весьма сомнительная. Я не считаю ограничение на минимальную зарплату полезным, но не особенно хочу втягиваться в дебаты по этому поводу.

Ну, напечатать и раздать их не всему населению, а только бедным.

Нет, не напечатать и раздать. А передать часть marginal benefits в норме прибыли владельцев бизнеса самым бедным работникам. Эти работники, безусловно, эти деньги полностью потратят, тем самым увеличивая total spending - двигатель экономики.

Повторюсь - это не волшебная палочка и у этой политики есть реальная, отрицательная сторона. Но есть основания полагать, что в определенных случаях, на балансе - положительные стороны перевешивают.

Понимаете, даже если предположить, что положительные стороны перевешивают и мы действительно хотим такого перераспределения - было бы лучше взять эти деньги в качестве налога и увеличить Earned Income Credit. Причём все это знают, но политически минимальная зарплата выглядит привлекательнее.

Вот, кстати, хорошая статья на эту тему: http://www.economist.com/world/na/displaystory.cfm?story_id=8090466

Хотите сюрприз?

Борис мне неоднократно объяснял, что такого понятия как "суммарный продукт экономики" - вообще не существует.

A GDP разве не он по определению?!!!

Он, он. Просто это, как я понял (я их плохо понимаю) по их австрийской экономике - чисто условная величина. Вроде как у них считается, что нельзя складывать "полезности", если благополучатели разные. Поэтому в их теории получается, кстати, что "абсолютно свободный рынок" всегда лучше любого вида регулируемого, поскольку при свободных обменах все счастливы (каждый получил вместо того, что нужно меньше, то, что нужно больше), а при несвободных - некоторые могут получить меньше и не будут счастливы. Так, например, булочник получил вместо булки, стоившей ему 10 копеек - 30 копеек и счастлив, а человек, у которого было только 15 копеек и он смог купить только полбулки и умер -счастлив все равно, поскольку смог пеерд смерью поесть, а монетка ему совсем не нужна была, она голода не удовлетворяет. Как же так, удивился я, ведь если бы кто-то Злой и Тиранический (царь, ревком, парламент) заставил булочника продать по 15, он бы все равно поимел фан (ну меньше, да), а покупатель поимел бы МНОГО фана - остался бы жив. А, сказали мне хором Австрийские Экономисты - а все дело в том, что блага разных благополучателей нельзя складывать, и ниоткуда не следует, что жизнь_покупателя минус 15_копеек_булочника - величина положительная.

Я, честно говоря, тогда думал, что это надо мной тонко шутят, но потом, постепенно, понял, что все серьезно. Суть Австрийской теории в том, что всему даются тавтологические определения и потом из них выводятся гарантированные результаты.

Я думал, что когда речь идет о суммарном продукте экономики, метафизике тут места нет. Берем и рассчитываем GDP по формуле. Мой оппонент весьма категорично заявил, что cуммарный продукт упадет. Я предположил, что он имеет в виду GDP и позволил себе не согласится.

Если он имеет в виду под этим какую-то суммарную величину счастья, радости или облегчения страданий, то я развожу руки. Если формула расчета общего счастья у австрийской школы такая, как Вы описали, то я не просто развожу руки, а начинаю ими махать. Потому что это чистой воды социальный дарвинизм. Пусть слабый и голодный сдохнет.

Это

taki_net по непонятным для меня причинам записал меня в австрийские экономисты.

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2006-10-26 22:59 (UTC) - Expand

****Так, например, булочник получил вместо булки, стоившей ему 10 копеек - 30 копеек и счастлив, а человек, у которого было только 15 копеек и он смог купить только полбулки и умер -счастлив все равно, поскольку смог пеерд смерью поесть, а монетка ему совсем не нужна была, она голода не удовлетворяет.*****
Там всё намного трагичней было - на следующий день булочник не смог продать ни одной булочки (ни даже половинки) покупатель то, намедни, кони двинул. Ну и булочник с семьёй ненадолго его пережили. Вообщем, все умерли(с)
Был возможен и другой сценарий - булочника бедные покупатели подняли на вилы и утолили голод даром. Но на завтра булок уже не было, ни даром, ни за деньги. Вообщем, все умерли(с)
А ведь так доверял булочник либертарианским экономистам - оптимизировал жизнь по удовольствию от выдавливания максимальной прибыли...

Стоп. То, что Вы говорите ("на следующий день") - может быть так, а может быть и ровно наоборот (например, если высокие цены у булочника связаны с политической монополией, или он просто удачно скупил все зерно пеердначалом подводной блокады Англии). Разумеется, всякая регуляция рынка - рискованный акт.

Но вопрос был не про это, а про аксиому "максимальной полезности свободно-рыночных транзакций".

(no subject)

dima1966.livejournal.com - 2006-10-27 22:58 (UTC) - Expand

GDP, вообще говоря, нельзя считать "суммарным продуктом экономики" - он учитывает только опосредованные рынком сделки. Если моя супруга сбагрила на вечер дитеныша соседке ("а завтра ты с моей посидишь") GDP не изменился. Если она заплатила за это 500 рублей (а завтра соседка их взад заплатила) - изменился, хотя "суммарный продукт", очевидно, остался прежним.

Это правда. Но и правда и то, что лучше индекса не существует. 500 рублей соседке за "посидеть с малышом" не может войти ни в какой индекс.

Ну, мне-то он этого не объяснял. Возможно, я неточно выразился. Но минимальная зарплата делает так, что некоторые люди, которые хотели бы работать, работать не будут.

Да, но с другой стороны, те люди, которые раньше пахали как папы Карло, но при этом не могли прокормить своих детишек, смогут это сделать.

Каждый, кто берет только одну сторону и представляет ее как единственно верную - суть политик. Это я так назову, чтобы никого обидными словами не обижать.

Да. Ещё раз: отдельные люди выиграют или проиграют. Я никогда не говорил что все проиграют.

Суммарный продукт экономики упадёт.

Это Вы сказали. Махом взяли и утвердили, что прямым, непосредственным и обязательным результатом повышения min wage будет уменьшение GDP. Заметьте, не ослабление роста, а сокращение валового продукта. Вы по-прежнему будете утверждать, что именно это и произойдет или будете смягчать позицию?

(no subject)

sorotokin.livejournal.com - 2006-10-27 04:44 (UTC) - Expand