Как рюсский мужик Нобелиатов срезал

[taki_net]

Не хочу даже комментировать Выдающегося Экономиста, и так КАЖДОЕ СЛОВО - СОВЕРШЕНСТВО:

650 экономистов подписали позорное письмо - http://www.epi.org/minwage/epi_minimum_wage_2006.pdf

Во главе этого списка обезумевших:...

Comments

[sorotokin.livejournal.com]

Программистом! Здесь речь совсем не об этом. Понимаете, есть такая разновиднось безруких тинэйджеров, которым как раз очень полезно поработать - хотя бы как-то. Им это в некотором смысле полезнее, чем учиться, даже (ну, то есть не совсем не учиться, конечно) - даёт сцепление с реальностью. Они могут приносить какую-то пользу, но не очень много и требуют кучу management bandwidth. С другой стороны, когда они работают - даже немного - польза для общества очень большая.

[ex-increp708.livejournal.com]

Вы используете доводы социологии и даже доводы из юношеской протокриминологии. Таким образом и Ваши собеседники могут сказать - польза от того, что взрослые малоквалифицированные работники получают зарплату на которую можно прожить, больше чем польза от занятых сорвиголов-тинейджеров.

Только к экономике это все мало отношения имеет. Я думал, экономистов, подписавших письмо, надо ругать именно за экономику. Все-таки это был журнал ббб, верно?

[sorotokin.livejournal.com]

Я охотно признаю что я не знаю какая польза больше. Это taki_net твёрдо знает, что "Борис неправ". Я-то просто хотел, чтобы может какие-то сомнения проснулись; всё что я хотел проиллюстрировать, что есть конкретные люди, которые от этого закона страдают - не более того.

К экономике это отношения не имеет, конечно. Чисто для экономически, как минимум, некоторые из этих экономистов и сами признали, что эффект будет отрицательный (о чём их документ, правда, умалчивает).

[ex-increp708.livejournal.com]

К экономике это отношения не имеет, конечно. Чисто для экономически, как минимум, некоторые из этих экономистов и сами признали, что эффект будет отрицательный (о чём их документ, правда, умалчивает).

Эффект не будет отрицательный. Эффекты будут как положительные, так и отрицательные.

[sorotokin.livejournal.com]

Суммарный продукт экономики упадёт. Отдельные люди выиграют или проиграют.

[ex-increp708.livejournal.com]

Суммарный продукт экономики упадёт.

Не факт. Это не аксиома, не мантра. Он может вырасти и min wage запускает такие механизмы, при этом останавливая другие механизмы роста. Реально, от min wage в некраткосрочной перспективе может подняться GDP, по многим причинам. Самая базовая - это целые группы людей, которые раньше не могли позволить себе корзину, теперь эту корзину покупают. Производители содержимого корзины тоже выигрывают. Качество корзины растет.

И люксовые вещи тоже. Раньше машины были для богатых, теперь есть машинки и для бедных. А машинам нужен сервис и так далее.

Есть положительные механизмы.

[sorotokin.livejournal.com]

Хм. Позволю усомниться. Без повышения производительности труда, всё что вы описали легко достигается с помощью печатания денег и раздачи их населению.

[ex-increp708.livejournal.com]

Тогда стоимость корзины тут же вырастет пропорционально. в случае min wage - непропроционально, потому что потребительская корзина не имеет luxury goods. Там еда.

Понимаете к чему я?

[sorotokin.livejournal.com]

Ну, напечатать и раздать их не всему населению, а только бедным.

Единственно, как min wage мог бы иметь суммарный положительный эффект - это если бы от него повышалась производительность труда. Некоторые считают, что так и будет, но, по-моему, никто этого как минимум никто не доказал. Так что письмо экономистов выглядит как минимум странно.

[taki-net.livejournal.com]

Хотите сюрприз?

Борис мне неоднократно объяснял, что такого понятия как "суммарный продукт экономики" - вообще не существует.

[ex-increp708.livejournal.com]

A GDP разве не он по определению?!!!

[taki-net.livejournal.com]

Он, он. Просто это, как я понял (я их плохо понимаю) по их австрийской экономике - чисто условная величина. Вроде как у них считается, что нельзя складывать "полезности", если благополучатели разные. Поэтому в их теории получается, кстати, что "абсолютно свободный рынок" всегда лучше любого вида регулируемого, поскольку при свободных обменах все счастливы (каждый получил вместо того, что нужно меньше, то, что нужно больше), а при несвободных - некоторые могут получить меньше и не будут счастливы. Так, например, булочник получил вместо булки, стоившей ему 10 копеек - 30 копеек и счастлив, а человек, у которого было только 15 копеек и он смог купить только полбулки и умер -счастлив все равно, поскольку смог пеерд смерью поесть, а монетка ему совсем не нужна была, она голода не удовлетворяет. Как же так, удивился я, ведь если бы кто-то Злой и Тиранический (царь, ревком, парламент) заставил булочника продать по 15, он бы все равно поимел фан (ну меньше, да), а покупатель поимел бы МНОГО фана - остался бы жив. А, сказали мне хором Австрийские Экономисты - а все дело в том, что блага разных благополучателей нельзя складывать, и ниоткуда не следует, что жизнь_покупателя минус 15_копеек_булочника - величина положительная.

Я, честно говоря, тогда думал, что это надо мной тонко шутят, но потом, постепенно, понял, что все серьезно. Суть Австрийской теории в том, что всему даются тавтологические определения и потом из них выводятся гарантированные результаты.

[arhiloh.livejournal.com]

GDP, вообще говоря, нельзя считать "суммарным продуктом экономики" - он учитывает только опосредованные рынком сделки. Если моя супруга сбагрила на вечер дитеныша соседке ("а завтра ты с моей посидишь") GDP не изменился. Если она заплатила за это 500 рублей (а завтра соседка их взад заплатила) - изменился, хотя "суммарный продукт", очевидно, остался прежним.

[sorotokin.livejournal.com]

Ну, мне-то он этого не объяснял. Возможно, я неточно выразился. Но минимальная зарплата делает так, что некоторые люди, которые хотели бы работать, работать не будут.

[ex-increp708.livejournal.com]

Да, но с другой стороны, те люди, которые раньше пахали как папы Карло, но при этом не могли прокормить своих детишек, смогут это сделать.

Каждый, кто берет только одну сторону и представляет ее как единственно верную - суть политик. Это я так назову, чтобы никого обидными словами не обижать.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мой ребёнок в 17 лет год проработал в ресторане. Никаких проблем с устройством на работу у него не было. Более того, в каждом ресторане тут масса тинейджеров. По-видимому, об УЖОСНЫХ ТРУДНОСТЯХ им никто ничего не сказал.

[ex-increp708.livejournal.com]

Мне пришлось работать на нескольких работах за minimum wage уже во взрослом возрасте и никогда не было особенно трудно эти работы найти.

[sorotokin.livejournal.com]

Ага, я сам всё выдумал, да? А кем у Вас ребёнок в ресторане работал? Если официантом, то это странный пример.

[scholar-vit.livejournal.com]

Пример с официантом был бы странным, поскольку официанты получают меньше minimal wage - это разрешено законом, потому что они добирают чаевыми. Но он как раз официантом НЕ работал: так как ему не было 18, он не мог разносить в штате Вирджиния спиртные напитки. Поэтому он было "хостом" - метрдотелем по-русски. Получал minimal wage.

Насчет того, что Вы выдумали, а что нет - судить не мне. Замечу только тве вещи: 1. Если ребёнок НЕ ХОЧЕТ работать, а сердобольные родители ему и так подбросят денежек, то устройство на работу может оказаться офигенно сложным. Особенно если сочувствие родителей пропорционально этой сложности. 2. Я в Bay Area бывал. И 16-17 подростков, работающих хостами, посудомойками, да и теми же официантами, там навидался.

Так что я бы посоветовал родителям этих тинейджеров просто заморозить allowance. И глядишь, оказалось бы, что калифорнийские законы не так уж и суровы к малолетним работникам.

[ex-increp708.livejournal.com]

Если ребёнок НЕ ХОЧЕТ работать, а сердобольные родители ему и так подбросят денежек, то устройство на работу может оказаться офигенно сложным. Особенно если сочувствие родителей пропорционально этой сложности.

LOL! :) Прямо в точку.

[sorotokin.livejournal.com]

Ага, т.е. ребёнок будет по интервью ходить и специально их заваливать, лишь бы родители ему деньжат подбросили.

Как ни странно, но большинство родителей её друзей не особо поддерживают своих чад в рабочей карьере. В Bay Area все свихнулись на максимально хорошей подготовке к поступлению в университеты (ну, может, это особенность школы), а работа эта, по мнению сердобольных родителей, только будет мешать.

[ex-increp708.livejournal.com]

cпециально заваливать - это слишком громко сказано, но идея верна

[sorotokin.livejournal.com]

В Вирджинии и Bay Area проблема в основном не с minimum wage (и моя дочка получает больше, чем минимум) - рыночные зарплаты тут больше среднего, а с заморочками типа обязательных страховок, правил и т. п. Если человек ищет работу на 2-3 месяца, то overhead становится слишком большим. В Рочестере, где я был в университете, куча студентов работали на зарплату меньше минимума (минимума штата, правда) - и не только те у кого не было разрешения на работу.

[scholar-vit.livejournal.com]

То есть Вы не против минимальной зарплаты, а против любых законов по охране труда? И в обоснование этой точки зрения приводите явно неверные сведения? Неверные потому, что студенты и школьники подрабатывают и в Калифорнии, и в Рочестере, и в Вирджинии.

Так бы и сказали сразу, а то я тут время на разговоры с Вами потратил.

Извините, господин хороший, обознался. Спасибо за беседу.

[sorotokin.livejournal.com]

Извините, но Вы мне приписываете какие-то обобщения, которые я не делал, а потом их опровергаете или ими возмущаетесь - не поймёшь. Мне видимо было нужно перестать Вам отвечать когда Вы заговорили о "УЖОСНЫХ ТРУДНОСТЯХ" и "малолетних работниках", которые, оказывается, хитрым образом вытягивают деньги из родителей.