Об умеренно хорошем и об очень плохом

[taki_net]

О хорошем. Почему-то на многих россиян и симпатизирующим нам произвело пугающее впечатление сегодняшнее шествие. Друзья, 35 тысяч, после мобилизации кнута и пряника (студентов, бюджетников и платных митингантов), в прекрасный день с идеальной погодой - это фуфло полное. А размер выплат платным патриотам - вдвое меньший, чем на первом сборе патриотов на Поклонной горе - говорит о РЕАЛЬНОМ, а не фальсифицированном госстатистикой масштабе обнищания русских. Русский обыватель, вообще, стремительно переключается с пикейножилетной политики на стратегию выживания.

А вот что ужасно и отольется России, даже когда все ЭТО закончится - это полный распад ее интеллектуальной элиты (я употребляю эти слова безоценочно, не как синоним слов "умные люди", просто "меньшинство, занятое интеллектуальной деятельностью"). Сперва это были отдельные примеры, потом они слились в тенденцию: всякий российский интеллектуал, не занявший безусловно позицию защиты мира между славянами, суверенитета Украины и западной ориентации, всякий, пытающийся "сохранить беспристрастность и критичность к обеим сторонам", неминуемо эволюционирует к совершенно ватной позиции, неотличимой от речений идиотов и пропагандонов (кроме как по лексике, "куев, руина, нацики" - этого пока нет). Первыми, стремительно, по этой дороге прошли изначально антизападные оппозиционеры с фашистского и коммунистического флангов. Но буквально вслед за ними пошли "цивилизованные охранители" и "независимые консерваторы" (со значимым исключением проф. Зубова, но и он не смог сидеть на двух стульях и вынужден порвать с "пониманием интересов государства").

Это, кстати, было совершенно не так в грузинскую войну, потому что тогда РФ занималась империалистической экспансией, не переводя ее в мировоззренческую плоскость. Это была война за бабки и территории (так они говорили и им поверили), а не за СПОСОБ ЖИТЬ.

Только что подоспел еще более тягостный пример, от не просто умеренного интеллектуала, а от профессионального объективного аналитика: сам пост, комменты тоже надо читать. И поверьте на слово, речь идет о выдающемся профессионале.

Краткое содержание: отказ Украины добровольно сдать без боя Дебальцево - грубейшее нарушение перемирия, потому что Дебальцево УКРАИНЕ НЕ НУЖНО, а вот нападение на Дебальцево со стороны "повстанцев" - не нарушение перемирия и Минских соглашений, потому что ИМ ОНО ОЧЕНЬ НУЖНО (я не шучу! именно так!). "Подлый план" Киева (но оцените сдержанность - повстанцы и Киев, никаких ополченцев и нацистов - но, впрочем, подлый план) состоял именно в том, чтобы ПОДСТАВИТЬ повстанцев. выставив их формальными нарушителями Минского соглашения, но все европейцы, прежде всего г-жа Меркель, раскусили подлую провокацию, предпринятую в интересах, если не по прямому приказу США (я опять не шучу).

ЗЫ. Чесслово, я не читал этот коммент, когда задумал и начал писать этот пост.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

1. Подлый план: свертка конструкции, цитирую Вас: "Если она окончательно уверится, что Киев тоже играет грязно, а подобная просчитанная провокация – это, разумеется, никак не fair play"

"Грязно играет, рассчитанная провокация" - "подлый план". Не вижу подмены.

О США Вы тоже говорите именно то, что у меня сказано, только более многословно.

2. Про то, что для устойчивости линии перемирия надо провести ее так, чтобы Дебальцевский выступ спрямить: это верно, и я даже и сам в другом месте это утверждал, но только в любом случае - раз он у украинцев, платить и предлагать плату должны интервенты и пособники, не так ли? Одна сторона не дождалась такого предложения и решила подписать "плохой" мир на основе статус кво, вторая решила улучшить его в свою пользу явочным порядком; слова осуждения у Вас нашлись только для одной стороны.

3. Вы даже в качестве риторической фигуры не нашли повода приравнять две стороны конфликта и указать на безнравственность обеих.

4. Я рад, что тему "Украина юридически не ведет войны" Вы, кажется. снимаете с обсуждения. Это очень слабый довод.

5. Я сочувствую попыткам А.Меркель и других европейских лидеров найти решение, не ведущее к жестоким действиям против России, несомненно. Я россиянин и бюджетник, по мне колесо американской машины возмездия пройдется самым жестоким образом. Но, тем не менее, я не могу закрывать глаза на тот факт, что в этом конфликте зачинщиком и агрессором является РФ. А Вы, кажется, стараетесь именно этого никак не признавать. А этот факт, на самом деле, налагает фундаментальные ограничения на возможности А.Меркель; она не может выкручивать руки Украине слишком откровенно. Вы почему-то этого не видите или даже отрицаете это.

[akteon.livejournal.com]

Вы в своей "свертке", во-первых, выкинули все условные операторы, которые были у меня в рассуждении - в посте говорилось, что заманивание Путина в Дебальцево было дипломатической победой Порошенко по мнению некоторых украинских кругов и болельщиков за Киев, что по мнению автора поста, вряд ли, а если это истинно, то..., и во-вторых, использовали словосочетания в стиле Мэлора Стуруа и Томаса Колесниченко, вложив их в мои уста и божась перед своими читателями, что у меня во. именно так, дословно, и было написано. Ход тоже вполне достойный памяти Валентина Зорина.

Я с вами совершенно согласен, что мир очень необходим, и крайне за воцарение на Украине европейских ценностей. Беда в том, что у нынешней киевской власти европейские ценности только в трескучих фразах, а в делах ровно такой же махровый пост-совок, как у власти московской. Но те, кто предпочитает закрывать на это глаза и винить в продолжении конфликта только Москву, мира не приближают, наоборот. Покуда грязная война сходит с рук Киеву, Москва лишь уверяется в мысли, что грязная война - дело совершенно позволительное, дело лишь в том, какой идеологической обвеской ее снабдить. Покуда Запад закрывает глаза на действия Киева, Москва продолжает верить в то, что Запад - лицемерные реальполитиканы, борющиеся не за идеалы, а против Москвы.

[taki-net.livejournal.com]

Главная, с точки зрения иностранцев и окружающего мира, "европейская ценность" любой страны - соблюдать ВНЕШНИЙ мир. Любые внутренние красоты или, наоборот, мерзости - третье-десятое. Несомненно, с этой точки зрения Украина - страна европейская, а РФ - нет. Вы уже не в первый раз старательно игнорируете этот факт.

+++ Но те, кто предпочитает закрывать на это глаза и винить в продолжении конфликта только Москву

Оценить эту фразу без ответа на вопрос, признаете ли Вы, что конфликт был ИНИЦИИРОВАН Москвой? Что именно Москва нарушила суверенитет соседнего государства, что ее войска находятся на территории этого государства (как в Крыму, так и не в Крыму)?

Если не согласны, говорить не о чем. Если согласны, тогда второй вопрос: согласны ли Вы, что любое решение конфликта, которое будет выглядеть как достижение Москвой заметной части своих целей - будет поощрением агрессии таких стран (региональных великих держав) на будущее? И это несколько ограничивает страны-посредники в пространстве решений? Что даже решение "Крым у РФ, Донбасс у Украины" вряд ли дастся им легко, так как будет понято как рецепт "оккупируй три провинции, потом две верни и получи санкцию на третью"?

[ymblanter.livejournal.com]

В отношении первого абзаца - это, безусловно, не так. То есть главной ценностью, наверное, является желание соблюдать внешний мир, но автоматически европейской страной никто только на основании этого признака не становится. Есть ещё некие общие ценности, которые страна должна разделять. Примеров тут сколько угодно. Даже если не брать какой-нибудь Катар, который на соседей не нападает, но внутреннее его устройство совершенно несовместимо с европейскими ценностями - всегда можно сказать, что Катар никаким боком не в Европе, и нечего тут обсуждать. Скажем, переговоры о вступлении в ЕС Турции идут уже 50 лет без какого-либо прогресса именно по этой причине. И Белоруссию под Лукашенко никто не считает европейской страной, хотя никаким соседям он отродясь не угрожал, и не видно, зачем бы вдруг стал. И переговоры о безвизивом режиме с Россией на самом деле провалились именно по той же причине. Ну так в этом смысле и Украина, с чудовищной коррупцией, нефункционирующей экономикой и пренебрежением к жизни гражданского населения - тоже никем не воспринимается как украинская страна. Они сейчас получили шанс на изменение вектора в правильную сторону, хотя пока это изменение не очень заметно, возможно, будет разумнее обсудить его года через два. Но то, что это сейчас не более европейская страна, чем Белоруссия или Турция - это точно. С Россией, к сожалению, и так всё понятно, тут, вроде бы, ни у кого иллюзий нет.

[taki-net.livejournal.com]

+++ но автоматически европейской страной никто только на основании этого признака не становится.

А у меня ничего такого и не сказано.

+++ Есть ещё некие общие ценности, которые страна должна разделять.

Ключевое, ударное слово ЕЩЕ.

Y., напоминаю, что у нас тут обсуждение не вопроса, кого раньше примут в ЕС - Катар, Россию, Белоруссию или Украину (в контексте этой дискуссии реплика была бы точной и правильной), а вопроса, как Европе относиться к русско-украинской войне. А вот тут для Антигитлеровской коалиции была фундаментальная разница между Италией, Испанией (внутренняя жизнь в которой была жутче на порядки, как бы не жутче, чем в Германии) и Португалией - врагом, нейтралом и кривоватым союзником соответственно.

[akteon.livejournal.com]

За шельмование за глаза в духе советских политобозревателей вы, конечно, не извинитесь, но я, честно говоря, и не надеялся. Но больше об этом не говорите и предпосли увести разговор в сторону - уже хорошо.

Что же до природы конфликта - давайте различать Крым и Донбасс. Крым был действительно занят российскими войсками, впрочем, к вящему удовольствию большинства крымского населения.

А вот с Донбассом сложнее. Конфликт там был инициирован свержением Януковича и захватами областных администраций и насаждением власти вооставших во время прошлогодней революции. Те же действия проходили и на востоке. А потом незаконно пришедшая к власти в Киеве группа попробовала установить свою власть на этой территории и потребовала от территории верности себе и не получила ее. Пользовались ли территории при этом моральной поддержкой Москвы? Пользовались. Были ли при этом на территориях россияне, сочувствовавшие целям тех, кто не признавал власть Киева на Донбассе? Скорее всего, были, так же, как и на другой стороне были их аналоги. Стала ли Москва оказывать военную помощь симпатичным ей повстанцам после того, как конфликт перешел в вооруженную фазу? Стала. В какой форме и в каком объеме эта помощь была оказана? Бог весть. Поставки оружия - наверняка. Закрытие глаз на приезд в Донбасс добровольцев из России? Совершенно точно. Сочувствие вербовщикам добровольцев? Да. Отправка военных инструкторов и специалистов? Видимо, да. Отправка регулярных частей для прямого участия в боевых действиях? Сложно сказать. Возможно, да, объемы участия неясны. Обстрелы с российской территории? Сложно сказать. Прокси-война ли это? Да, наверное. Но только что с того? После Югославии, Ливии и Сирии кричать о том, что это неслыханно и беспрецедентно, как-то странно. США этот самый внешний мир не соблюдают, Франция не соблюдала - и что?

Зачем Москве это надо? Отчасти (и такой мотив все-таки есть, чтобы не говорили) - защита соплеменников, во многом - желание причинить максимум ущерба киевскому режиму, воспринимаемому как враждебный, в изрядной мере - проявление логики противостояния с Западом, Москва эту войну воспринимает как демонстрацию сопротивления новому drang nach Osten и encirclement со стороны США. Изначально это было очень глупой логикой, но до определенной степени она становится самосбывающимся пророчеством - по крайней мере, в США Россия действительно начинает восприниматься как вековой противник, которого надо сдерживать, а Киев - как союзник в противостоянии этому противнику и инструмент сдерживания (кстати, это один из постоянных мотивов киевской пропаганды, обращенной на Запад: Россия - имманентный враг западных ценностей, мы - форпост на пути российского нашествия, вооружите нас), соответственно Москва посчитала нужным показать, что реакция на любую дальнейшую экспансию будет весьма жесткой (тут я не говорю об объективных угрозах, а о субъективном восприятии угроз Москвой). Разумеется, при этой демонстрации благостояние тех, чьими лбами будет демонстрироваться готовность Москвы к жесткому противостоянию, было последним, о чем заботилась Москва.

Одобряю ли я участие Москвы в этом конфликте? Не одобряю. Я об этом, кстати, сильно не один раз писал. Но все это нисколько не меняет того, что Киев рядится в белые одежды, а на деле ведет грязную войну, не стесняясь в средствах, не обращая внимания на проблемы мирного населения, не стараясь заключить устойчивого перемирия, принимающего во внимание интересы и опасения других сторон, в первую голову жителей Донбасса. Да чего уж там, ведет войну за территорию, на которую имеет, конечно, юридический claim, но при этом населенную людьми, не желающими жить под властью Киева и которых большая часть сторонников Киева считает людьми второго сорта и врагами своей страны.

[taki-net.livejournal.com]

Знаете, слышать от взрослого человека с Вашим опытом и статусом, взявшегося защищать политику государства, угрожающего превратить Землю в радиоактивную пыль (ок, не защищать, а добиваться "сбалансировнной оценки"), то есть, взявшись адвокатировать тем, кто угрожает прямо убить многих ваших читателей (Вы беретесь заверить меня в том, что политика "Москвы" не угрожает моей жизни, не говоря уже о качестве и уровне жизни? Не надо объяснять мне, что им угрожают также ошибки Киева или Брюсселя, Москву Вы беретесь освободить от такого обвинения?) - так вот, выбрав роль адвоката серийного убийцы (адвоката, допустим, честно и справедливо указывающего на то, что жертвы убийцы не такие уж белые и пушистые, а общество и юстиция в целом несправедливы) - Вы неминуемо получите адекватные этой роли чувства и словесные реакции. Поступая в адвокаты, человек соглашается, что его работа (защищать убийц) - влечет "шельмование", как Вы выразились.

Если же Вы хотите извинений и оценки Вашей благородной работы (убийца должен иметь адвоката, я согласен) лично от меня - увольте. Жертвами Вашего подзащитного становятся мои друзья, а также, как я уже сказал, мой покой, качество моей жизни, уровень моей жизни и шансы на безбедную старость. Я понимаю, что работа адвоката тоже нужна, и не требую ее запретить, я не совок, но контролировать мои чувства к адвокату Вы не можете.

Теперь по поводу 3 абзаца. Вы начинаете с очевидного передергивания: Москва не "начала оказывать помощь после того, как конфликт перешел в военную фазу", а перевела конфликт в военную фазу - после признаний Стрелкова это установленный факт. Я полагаю, что Вы признаете свою ошибку, и исходя из этой гипотезы продолжаю.

+++ После Югославии, Ливии и Сирии кричать о том, что это неслыханно и беспрецедентно, как-то странно. США этот самый внешний мир не соблюдают, Франция не соблюдала - и что?

Вы уж, пожалуйста, сидите на каком-то одном стуле - или морали, или реалполитик, а скакать со стула на стул, в зависимости от того, какой удобнее для данного тезиса... Если мы о морали, если действия США безнравственны - то действия РФ безнравственны тоже, это нападение на соседнюю страну и аннексия (слово "тоже" есть громадная уступка Вам, поскольку во всех описанных Вами случаях не имели места ни аннексии, ни грабеж, как в случае с отказом РФ соблюдать договора об оплате базирования флота и скидках на газ). Если Вы хотите выступать в роли морализатора - осудите РФ, начните с этого. Если же мы говорим о реалполитик - да, мы живем в мире, в котором свобода торговли и свобода дорог, безопасность на транспорте и открытость университетов для людей и идей - все это держится на имперской власти США. А РФ выступает в роли мятежника против этого порядка. Имеет ли РФ шансы установить иной, более гуманный, безопасный и выгодный мировой порядок? Выгодный для всех - ИЛИ ХОТЯ БЫ ДЛЯ РУССКИХ?

Вы же прекрасно понимаете, что нет. Что даже цель так не ставится, даже демагогически и на словах. Даже демагогически - цель ставится "сделаем вам хуже, хотя бы и ценой нашей гибели".

ТАКАЯ ПРОГРАММА НЕ МОЖЕТ ПОБЕДИТЬ НИКОГДА. Против нее объединится весь мир, а тех, кто уговаривает "не сопротивляться, так как от сопротивления будет только хуже" - забудут. К счастью для них.

Пожалуйста, Вы же умный человек, подумайте об этом, пока не поздно.

[akteon.livejournal.com]

Слушайте, в каком горячечном бреду, после каких веществ вы решили, что я защищаю или адвокатирую позицию Москвы? Вы у меня во всем журнале, во всех комментариях за моим авторством не найдете ни единой такой реплики. Более того, есть немало реплик и отдельных специальных постов, в которых позиция и действия Москвы открытым текстом не одобряются и порицаются. Наконец, в комменте, на который вы отвечаете, тоже есть это неодобрение.

Но вы считаете, что указывать на существенные дыры в позиции Киева - это защищать и адвокатировать Москву. Но это вы так считаете, я с содержимым вашей головы ничего поделать не могу. Это ровно о том, что я говорю - вас не истина интересует, а "за наших - против наших - против тех, кто против тех, против кого и я". А меня как раз истина. А вам хочется, чтобы дети разных народов хором и громко клеймили позицию Москвы. А мне лень, таких клеймящих и без меня много, я тут ничего не добавлю. А вот к пониманию того, что это война стараниями не только Москвы длится, могу добавить.

Морализаторская позиция мне самому не близка - я оперирую ее терминами только лишь потому, что на морализаторскую позицию встают Киев и США. Это они войну с Москвой оправдывают не realpolitik, а противостоянием прогрессивного и чистого с подлым, империалистическим и т.д. И тут я не выдерживаю, кричу про бревна в глазах, желаю куме оборотиться на себя и начинаю показывать, что с морализаторской позиции Киеву и США вещать невместно. Но вещать с нее они, конечно, переставать не хотят, потому что с пропагандистской точки зрения она куда более выгодная и выигрышная, чем реальполитичная.

Про грабеж в результате аннексии - это вы загнули. Плата за морскую базу причитается тому, кто владеет территорией, на которой стоит морская база. Ей владеют крымчане. Раньше от их имени эти деньги забирал Киев (и по всему, не очень-то ими с крымчанами делился). Сейчас ни получают плату за эту базу в виде пенсий, зарплат бюджетников, трат на инфраструктуру. Уж утверждать, что Россия сейчас очень много денег тратит на Крым, можно смело. Думаю, что куда больше, чем платила Киеву за базу и в виде скидки на газ.

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется Вы защищаете позицию Москвы - объясняя, что мир вообще несправедлив (вот США...), а жертвы политики - не ангелы. Что это, как не защита?

Если некто напишет несколько постов о подозреваемом в убийствах, рассказывая про непушистость жертв и плохой работе полиции (не в данном деле, а вообще), и ни слова о самом преступлении (более того, во всех случаях упоминания преступления будут странные оговорки, как у Вас в словах "РФ оказала помощь сепаратистам ПОСЛЕ начала военных действий") - все, и Вы в том числе, согласитесь, что автор защищает подозреваемого.

Еще раз - меня устраивает и морализаторская позиция, и реалполитичная, но не одновременно. Одновременно практикуют их не Киев или Вашингтон, а только Вы.

Про грабеж. Договор у РФ о базировании был с Украиной. Незаконные действия (а захват Крыма есть незаконное действие, Вы, кажется, с этим согласны?) не есть основание для утраты силы договора. И будьте уверены, если Вы снимете квартиру по официальному договору, а потом фальсифицируете документы и присвоите ее - суд, помимо прочего, взыщет с Вас всю задолженность по аренде.

+++ Ей владеют крымчане.

Сорри, кто такие "крымчане"? Субъектом права является личность, человек. Коллективные субъекты образуются из личных по определенной процедуре, которая имеет как формальные аспекты валидности (соответствие действующему законодательству места образования коллективного субъекта), так и содержательные (с точки зрения моральных оснований права). Никакого конституирования такого субъекта права не произошло. Это не вина тех жителей 1 и 27 регионов Украины, кто этого хотел, может быть, будь у них 10-20 лет еще на вызревание таких коллективных чувств (некое "крымское единство" медленно возникало, как мне кажется) - но "Москва", как Вы выражаетесь, предпочла имитировать это конституирование под дулами автоматов в ночном зале заседаний Верховного Совета Крыма. Теперь между двумя частями населения полуострова пролегла непоправимая трещина, коренной народ и пророссийские активисты больше никогда не будут ничем "совместно владеть" (а остальное болото, составляющее половину населения - будут на стороне тех, у кого сейчас сила).

[akteon.livejournal.com]

Про второй абзац - нет, я не соглашусь, что автор защищает подсудимого. Я лишь скажу, что автор делает картину более полной, спасибо.
По первому пункту - QED - я вам о том и твержу. Вы ничего не можете возразить по сути моих рассуждений, но вам не нравится, что они делают позицию тех, кому вы симпатизируете, куда менее безупречной. Обвиняете меня в том, что я своими идейно невыдержанными, несознательными постами лью воду на мельницу классового врага, пложу ватников и т.д.
Вы считаете, что таке делать нельзя, а я считаю, что так делать нужно.

Я никакой позиции не практикую. Я лишь обсуждаю позиции Киева и Вашингтона. Со всех точек зрения, что с морализаторской, что с реалполитичной. И с каждой из них нахожу серьезные изъяны. Если предполагать морализаторскую позицию за Киевом, то обнаруживается его массированное неследование и нарушение собственным идеалам, как декларируемым сейчас, так и во время революции. То же и с Вашингтоном - когда он начинает клеймить Москву с морализаторской точки зрения, сразу находится уйма примеров-аналогов за которые можно заклеймить Вашингтон. А если включать ревлполитичный подход, то Москва, на мой взгляд, изначально повела себя крайне глупо и сама насоздавала себе уйму реалполитичных угроз, но теперь и ее действия, и действия повстанцев имеют некоторое количество, по крайней мере, краткосрочного реалполитического резона.

А про Крым это уж совсем странно. Я, было, подумал, что вы хотели сказать, что Россия грабит Крым после того, как захватила его, но это точно не так. И кстати, насколько я понимаю, Украине было выплачено по 2020-какой-то год, а скидка за газ засчитывалась в счет сильно будущих платежей.

[leonid8.livejournal.com]

морская база. Ей владеют крымчане.

Про форт Самтер ничего не слышали?

[akteon.livejournal.com]

Да-с, что-то такое читал-с в каком-то дамском романе, что-то там про ветер...

Ну и какое это имеет отношение и в чем параллель?

[fsck-all.livejournal.com]

>Зачем Москве это надо? Отчасти (и такой мотив все-таки есть, чтобы не говорили) - защита соплеменников

Там вообщето украинцев в 2 раза больше было чем русских, до вторжения рашистских нацистов. Сейчас на временно оккупированных территориях запрещено всё украинское и за украинский язык бросают в подвал. Налицо геноцид.
С такой логикой Украине надо было на Кубань вводить войска, для "защиты соплеменников".

>Киев рядится в белые одежды, а на деле ведет грязную войну, не стесняясь в средствах

Лол что? Так это в Украине была массовая резня в Новых Алдах и резня в селе Самашки?

>но при этом населенную людьми, не желающими жить под властью Киева

Лол что? До оккупации рашистами там не было ни одной сепаратисткой и пророссийской партии. Пророссийские выступления с каждым годом собирали все меньше и меньше на митингах. В 2012 это вообще было 5 человек в Донецке.
Аналогично и в Крыму, пророссийская партия на выборах 2012 года даже в парламент не прошла, получив менее 5%.

PS: В украинских делах вы понимаете чуть более чем ничего и просто ретранслируете кремлёвскую пропаганду.

[alexlsh.livejournal.com]

Ну есть же разница между 2012-м годом и февралем 2014-м. Непонятно, почему не признать очевидного факта, что многих, очень многих раздражал процесс революции. Ну не нравилось оно людям. Плюс, был соблазн: мол, если позахватывать госадминистрации при бездействующей милиции - то это такое прикольное народовластие.
Оказалось, не прикольно, да. Ну так кто ж знал. Может быть, зная как отреагирует друг Владимир на бегство друга Виктора, вожди революции как-нибудь так устроили, чтоб не бежал друг Виктор, а заключенное соглашение выполнено было б полностью, по пунктам. Но вот, не рассчитали.

[saint-daemon.livejournal.com]

> вожди революции как-нибудь так устроили, чтоб не бежал друг Виктор

Интересно, как они должны были это устроить, если на момент побега и ещё некоторое время после ВФЯ был законным и полномочным президентом.

[heinza.livejournal.com]

Сейчас на временно оккупированных территориях запрещено всё украинское и за украинский язык бросают в подвал.

Надо же, а Википедия клевещет, что украинский - один из двух официльных языков в ДНР и ЛНР.

(Сорри, Такинет, не хотела лезть в очередной раунд спецолимпиады, но тут уж не выдержала душа).

[taki-net.livejournal.com]

Слово "официальный" так трогательно звучит... почти как строки ОФИЦИАЛЬНОГО сообщения о задержании с помощью огнемета г-на Бэтмена.

[saint-daemon.livejournal.com]

> Покуда грязная война сходит с рук Киеву...

Мусью, после таких слов я привык без лишних разговоров посылать на три буквы, банить и более не вступать в диалоги с тем, кто такое сморозит. Я не знаю, почему хозяин этого блога не поступил так же - видимо на то есть веские причины. В любом случае это уже ваши слова, спрятаться за "мнение некоторых украинских кругов и болельщиков за Киев" не получится. Дальше развивать мысль не вижу смысла. Сапиенти сат и всё такое.

[akteon.livejournal.com]

Спасибо, ваше мнение для меня чрезвычайно ценно и я обязательно его учту.

[ymblanter.livejournal.com]

Ну, если Вам хочется поговорить на эту тему, на прошлой неделе как раз опубликован отчёт Мемориала о том, кто и какими методами там воюет. Лежит у них на сайте. Очень увлекательное чтение.

[saint-daemon.livejournal.com]

В том-то и дело, что не хочу. Как минимум, до тех пор, пока инициатор и единственная сторона, поддерживающая эту войну, не будет тем или иным образом усмирена. Пока этого не произошло, Украина имеет право на всё, что не запрещено Женевской конвенцией. А с тем, что запрещено, разбираться будем уж точно без участия агрессора.

[ymblanter.livejournal.com]

Ну, вот когда захотите, тогда и поговорим. А до этого разговор будет беспредметным.

[saint-daemon.livejournal.com]

В полном соответствии с правилом Годвина повторяю: мне было бы так же неинтересно слушать о том, как пленный унтер-офицер получил на допросе по зубам где-нибудь в 1942 году. Особенно с ремарками о том, что сей, безусловно, некрасивый факт является хоть в какой-то мере оправданием для Гитлера. Перефразируя адресата первого комментария: "Мне не нравятся действия Гитлера, но ударяя его подчинённых по зубам вы сами провоцируете его на продолжение конфликта".

Я достаточно доходчиво объясняю?

[taki-net.livejournal.com]

Y., меня всегда смущают такие "косвенные высказывания", через выборочное согласие-несогласие с репликами сторон. Скажите, тезис о "грязной войне Киева" у Вас не вызывает возражения? Или Вы считаете, что возражение Сен-Демона высказано в неприемлемой форме?

[ymblanter.livejournal.com]

Пожалуйста, я могу прямым текстом. Я сам никогда не употребляю таких выражений, но если по сути имеется в виду, что методы войны, применяемые силами, подконтрольными правительству Украины, и методы войны, применяемые противоположной стороной, мало отличаются, то я согласен. При этом, да, я считаю, что война была начата по инициативе РФ и проходит при её значительной поддержке одной из сторон, вероятно, критичной. Возражение Сент-Демона я считаю натуральным примером нетерпимости к любой точке зрения, не совпадающей с его собственной.