taki_net | О Льюисе

О Льюисе

Я пережил свой период увлечения Льюисом. Остроумный, хотя и не слишком глубокий, психологический анализ "Баламута", нетривиальное решение темы ада в религиозно-фантастическом рассказе "Расторжение брака". Потом - "Нарния". На "Льва", изданного еще при советской власти (причем, кажется, это лучшее до сих пор издание) я на некоторое время просто запал. Последующие романы цикла, конечно, уже выдавали прием и задачу - не литературную задачу, увы.

Занятно было познакомиться с Льюисом как автором научной (религиозно-научной, так сказать) фантастики. Хотя концовка "Мерзейшей мощи" покоробила уже тогда, но - были там и остроумные, а были и берущие за душу страницы (Марк в плену и его сопротивление).

Настоящий и тяжелый облом произошел, когда я начал читать "Просто христианство" (в западном "контрабандном" издании, на тончайшей ярко-белой бумаге). Книга, посвященная попытке сделать христианство ближе современным, секуляризованным людям, вывести его из "музейного" состояния - поразила меня настойчивой попыткой дистанцироваться от той важной работы, которую не сговариваясь, параллельно проделали за предыдущий век светские и христианские гуманисты, работе, о которой великий русский христианский мыслитель Владимир Соловьев сказал резко и точно:

Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т. е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства – если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих.

Каким же жутким контрастом звучала попытка Льюса - нет, не призвать верующих тоже "нести свой чемодан", а доказать - и правильно не участвовали, обольщение это все. Никаких причин, по которым христианин должен чураться, например, смертной казни - нет. Дело в том, что в греческом языке два слова для "лишения жизни", одно - аналог to kill, другое - to murder, и вот переводчики Библии и Евангелий ошибочно (все подряд) перевели первым словом, а надо - вторым. Господь вовсе не запретил "лишать жизни", он запретил "совершать преступление, именуемое убийством".

Помимо нелепостей, естественно возникающих при попытке применить этот подход мало-мальски логично (эта тема подробно рассмотрена мной в записи "Атомное, пулеметное и висельное христианство"), поражает вот что: автор считает, что вопрос о нравственной приемлемости или непримемлемости отнятия чужой жизни зависит не от голоса совести, а от точности работы коллектива филологов! От этого дохнуло таким холодом... даже не могильным... таким, по сравнению с которым абсолютный ноль температурной шкалы покажется ядром Солнца.

Потом моя родственница - религиовед и богослов, сама очень высоко ценящая Льюиса, показала мне покоробившее ее место из другой его книги - трактата "Любовь":

Ужасный герой "1984", гораздо менее похожий на человека, чем герои замечательного "Скотного двора", говорит женщине: "Ты любишь этим заниматься? Не со мной, я спрашиваю, а вообще?"

Дочь узника сталинского Гулага, жена диссидента - она воскликнула: "Не похожий на человека? Всю книгу он так отчаянно, как только возможно, сопротивляется расчеловечиванию, а ты кто такой? Сколько ты выдержал бы в комнате 101?"

И что-то сломалось. Я уже не могу перечитывать "Нарнию", выхожу из комнаты, когда ее читают мои дети, задним числом - меня трясет от садистской морали "Мерзейшей мощи", и в голову не придет перечитать "Баламута"...

Может быть, и жаль. Не знаю.

Threaded | Top-Level Comments Only

Извините, но этот вопрос был задан героем героине ДО того, как он попал в комнату 101.
И герой был мало похож на человека задолго до попадания туда.

Его ломают от рождения, а он сопротивляется этому. Он живет в мире, из которого убрали Бога так, как не удалось ни большевикам, ни якобинцам, а он рвется к Нему (помните, как О'Брайен брезгливо спрашивает Уинстона - "Вы что же, верите в Бога?").

Не из уюта профессорского кабинета судить его.

Не знаю, "Просто христианство" я читать не смог (похоже в начале девяностых читал репринт с того издания, что было у тебя), сейчас деталей не помню, но покоробил покровительственный тон "сейчас я вам расскажу как все на самом деле".
"Нарнию" попытался читать сильно позже, но после Толкиена она показалась слишком примитивной.

Рассуждения про "1984" смешны, да.

Не любил никогда Льюиса, но скажу :) Меня в таких штуках раздражает вот что. Путем долгих изящных рассуждений человек приходит к какой-нибудь гадости. Между тем, эта самая гадость у фундаменталистов мотивирована "Так хочет Бог!". Вот последняя позиция выглядит лучше именно потому, что человек не свободным разумом к ней пришел, а ему так сказали (например, в мистическом откровении или писании). Ну сказали и сказала, может, если бы мне ангел явился, я бы тоже поверил. А вот рассуждениям верить противно и неубедительно все равно.

Никаких причин, по которым христианин должен чураться, например, смертной казни - нет.

В принципе, то же самое утверждается и в Основах социальной концепции Православной церкви. Кстати, когда князь Владимир после своего обращения решил было отменить смертную казнь, именно церковные иерархи его от этого отговорили.

автор считает, что вопрос о нравственной приемлемости или непримемлемости отнятия чужой жизни зависит не от голоса совести, а от точности работы коллектива филологов!

IMHO автор всё же считает, что если голос Предания противоречит этическому "новоделу", то Церковь не должна "задрав штаны, бежать за комсомолом".

В принципе, то же самое утверждается и в Основах социальной концепции Православной церкви

Даже в этом интересном документе, написанным с позиции "как бы нам ни в чем не противоречить Кесарю" ясно написано (после всех разговоров про "нет причин отвергать смертную казнь") такое:
Более того, христианское нравственное влияние воспитало в сознании людей отрицательное отношение к смертной казни.

Ну вот отцы себя и высекли. В людях воспитало, а в клириках и чиновниках - нет. Так бывает, сапожник без сапог.

если голос Предания противоречит этическому "новоделу"

Вы прочитайте, что там Льюис говорит, попробуйте из того что он говорит вывести, почему нельзя, например, пытать подследственных, почему нельзя убивать боевикам мафии (если только они это делают "без злобы", просто за деньги). А Предание - далеко не столь однозначно, как Вы представляете себе, вот и Социальная концепция так же считает:-)))

Balamuta ne ljublju, kak ne ljublju ljuboje moralizatorstvo, dazhe samoje hristianskoe. Narniju ljublju vsju, krome "poslednej bitvy", dumaju, po toj zhe pri4ine, no ne pere4ityvaju i ne delaju iz Narnii kul'ta. No v "Rastorzhenii braka vsjo taki est' glubina i pravda kotoruju ne smotrja na vsjo razdrazhajuwee l'jujsovskoje blagopolu4ie nevozmozhno otricat'.
Priznajus', traktakov ne 4itala. Na4ala 4itat' "stradanije", po4uvstvovala fal'w i ne prodolzhila.

А что, в этом вопросе есть что-то особо бесчеловечное? Вопрос как вопрос.

Если честно, я удивлен Вашему удивлению. Вы, похоже, считали, что религия несет в себе некое нравственное начало, и были поражены, увидев в ней столь вопиющую безнравственность. Так вот. Это не случайно. Льюис - не мерзавец и не извращенец. Он интерпретирует заповедь "не убий" совершено канонически. Я встречал подобные разговорчики и в христианских, и в иудейских источниках. Как у мусульман - не знаю, но на ярых приверженцев заповеди "не убий" они тоже не похожи.

Монотеистические религии - они такие. Вы еще о заповеди "возлюби ближнего своего" подумайте. Религия четко скажет Вам, кто такой ближний. И что если некто ближним не является, то любить его совсем не обязательно. Можно даже совсем наоборот. В определенных случаях - не только можно, но и нужно.

Стоп, стоп. Я не только знаю в реале христиан, нравственная позиция которых ~~совпадает~~ близка к моей (некотороые отозвались в этом треде), но и легко могу назвать Вам весьма и весьма авторитетных христианских писателей, у которых не все гуд с позицией (да вообще человек не доллар, чтобы всем нравиться), но у которых тенденция как раз именно в сторону гуманизма. Из очень известных - Владимир Соловьев, из менее известных, но на самом деле очень влиятельный - Федотов (не путать с Федоровым).

А ух на западе многие гуманисты-практики первого ряда, борцы за свободу, против насилия, судебной жестокости и войны - были христианами и приводили именно такую мотивировку своей гуманистической позиции, какую реконструирую я.

Я удивлен ровно тем, что для русских либералов-христиан и либеральных христиан (это разные понятия) именно Льюис, жестокий и холодный реакционер, оказался своего рода гуру.

Понимаете, эта трактовка - каноническая. С ней согласятся и Папа Римский, и Патриарх всея Руси, и главный раввин Израиля.

А что многие люди христианского и иудейского вероисповедания занимают более человечную позицию - так это не благодаря,а вопреки своему вероисповеданию.

Надо набраться сил и перечитать Нарнию, может я тоже только на "Последней битве" сломался.

:-))) Долго добродушно смеялся. Не бывает ничего канонического одновременно для Патриарха и Гл.Раввина (кроме, конечно, суммы прописью в ведомости на господдержку).

Я, кстати, не знаю, какова официальная позиция Рима по смертной казни и войне. Подозреваю, что гораздо более, как бы это сказать, гуманистическая или делающая вид, чем рассмотренные.

На самом деле то, о чем я говорю, по крайней мере в РПЦ - не генеральная линия, а правее ее. И это при том, что генеральная линия РПЦ необычайно правая.

Скажем, по смертной казни там сказано, с одной стороны "нет никаких оснований в священных текстах ее запрещать", а с другой, чере фразу, "под влиянием христианского учения многие пришли к выводу о неприемлемости смертной казни".

То есть - на двух стульях сидят. А мои клиенты - на одном, и плохом.

По смертной казни позиция Ватикана примерно такая. Так как смертная казнь явно упоминается в Ветхом и Новом завете, невозможно ее отменить. С другой стороны, Римский Престол считает, что в настоящее время не возникает обстоятельств, при которых применение смертной казни было бы оправдано, и рекомендует всем прихожанам-католикам выступать за ее отмену в их странах. То есть, технически Ватикан за отмену смертной казни.

YMB

Спасибо!

<< Не бывает ничего канонического одновременно для Патриарха и Гл.Раввина >>

Как это ? Весь Ветхий завет. С многочисленными недоразумениями, связанными с переводом, но в общем и целом эта книга является канонической для обоих названных священнослужителей.

А вообще-то речь идет не только и даже не столько о смертной казни. Речь идет об общем принципе : можно ли лишить жизни кого-то, если это законно ? Может ли это вообще быть законно ? И это включает в себя все аспекты : и смертную казнь, и необходимую оборону, и войну, причем не только оборонительную. Все ситуации, при которых можно убить, и ты не будешь признан преступником.

Кстати говоря, по факту Льюис прав. В ивритском первоисточнике употреблен именно глагол, обычно переводимый как murder. Т.е. "не совершай ПРЕСТУПЛЕНИЯ убийства".

Для христиан Тора не имеет НИКАКОГО нормативного значения. Это "благочестивые сказания древних евреев", которые следует понимать "аллегорически". Кроме сект протестантских фундаменталистов.

Речь идет об общем принципе : можно ли лишить жизни кого-то, если это законно ? Может ли это вообще быть законно ? И это включает в себя все аспекты : и смертную казнь, и необходимую оборону, и войну, причем не только оборонительную. Все ситуации, при которых можно убить, и ты не будешь признан преступником.

Это правильно, но еще осложняется тем, что в отличие от иудаизма, христианство не предполагает себя законодателем. Христианское учение обращается к совести.

Для христиан ТОра имеет значение не только как сборник благочестивых сказаний, которые ...

Что ты говоришь, меня и вправду можно побить камнями за ношение одежды из смеси шерсти лавсана с шерстью ацетилакрила? Типа это по-христиански будет?

<< Для христиан Тора не имеет НИКАКОГО нормативного значения. Это "благочестивые сказания древних евреев", которые следует понимать "аллегорически". >>

Ну тогда у христиан вообще заповеди "Не убий" нет. Как, впрочем, и других девяти. Ибо они именно из Торы. Какие претензии к Льюису ?

На самом деле все разговорчики на тему "как понимать заповедь Не убий" и "чем отличается murder от kill" ведутся не ради оправдания или неоправдания смертной казни или необходимой обороны. Их цель - оправдание РЕЛИГИОЗНЫХ ВОЙН. А что сейчас церковь проявляет миролюбие - так не предвидятся религиозные войны. Не нужно объяснять, чем murder от kill отличается. Смягчились нравы. Дошло до того, что Вы зачислили Лбюиса в негодяи за попытку объяснить это.

А ведь в былые времена ничего это объяснять не надо было. Все прекрасно знали, что сжечь на костре еретика - это killing, но никак не murder. Никому не приходило в голову инквизитора или солдата в нарушении заповеди Не убий обвинить.

льна и шерсти. Такую ты нигде и не найдешь.

Камнями за это и евреи не побивают.

христиане же, в свою очередь, не выполняют тьму указаний соборов, которые никто не отменял. И что?

удивительно что такой противный льюис был учителем и близким другом такого приятного и гораздо более гуманного толкина.
при этом льюис стал христианином сознательно
а толкин был христианином от рождения

И они соглашаются убить кого угодно, плеснуть кислотой в лицо ребенку...

Эти вещи уже не спишешь на то, что их ломали, из их мира убрали Бога... Потому что обратную связь из их мира не убирали: им самим не понравилось бы, если бы им плеснули в лицо кислотой.

А я-то думала, что цель - защита невинных.

Век живи-век учись.

что когда к доброму и гуманному Христу пришел римский сотник, Иисус не стал ему объяснять, что тот, во-первых, оккупант, а во-вторых, ничем не отличается от наемного убийцы - а просто исцелил его слугу.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 4

О Льюисе

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Вспомните сцену, где их вербует О"Брайен

Ну надо же...

А еще удивительней -