Вопрос друзьям-либертарианцам

[taki_net]

Вопрос такой - следует ли регулировать (ограничивать) гражданский оборот следующих "изделий":

1. Лекарственных субстанций, могущих быть использованными как сильные яды?

2. Вообще ядов?

3. Живых бактериальных культур?

Комментарии к этой статье по умолчанию скрываются, могут быть (и будут) открыты только по просьбе автора комментария. Мои комментарии к закрытым комментариям закрываются.UPDATE Комментарии с этого момента (18 февраля) больше не закрываются! Только те, что раньше, остаются закрытыми!

Comments

[nvdb.livejournal.com]

Я думаю, что следует ограничивать.
Не больше десяти смертельных доз в одни руки.

[taki-net.livejournal.com]

(Строго) Сударыня, к доске вызывали либертарианцев!

А Вы не либертарианец, какие нормы в одни руки, Вы даже представить не можете, каких честных правил какой живучий мой милый дядюшка!

кто я?

[nvdb.livejournal.com]

В словаре написано:
libertarian -
1. борец за свободу личности; сторонник полной свободы мысли и деятельности
2. филос. сторонник доктрины свободы воли
Я в принципе сторонник свободы мысли и деятельности, если она не ограничивает аналогичную свободу других людей. Но с этой оговоркой либертарианство, наверное, уже перестает быть таковым.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, разрешишь открыть твой ответ?

[nvdb.livejournal.com]

Разрешаю! Только я не знаю, либертарианка я или нет.

[vvagr.livejournal.com]

А какой смысл участвовать в этом опросе, если никакой полемики не видно? Только с тобой побеседовать? Так и так ясно - ты скажешь ДА, я скажу НЕТ.

Открой этот мой ответ.

[taki-net.livejournal.com]

Ты просто первый, поэтому и не видно. Я не закрываю полемику, а расширяю права участников на управление - даю им право скринить (моими руками), которого обычно нет.

Я не собираюсь спорить вообще. У меня нет однозначной позиции, она зависит от контекста (например, на свободу владения/ношения оружия я, в некотором социальном контексте, могу согласиться). Я хочу послушать умных людей, позиция которых не совпадает (частично не совпадает) с моей, но интересна мне.

При этом, если обоснования по вопросу пулевого оружия я, в общем, разделяю (и иногда отвергаю по другим, лежащим вне контекста дискуссиии, мотивам), то заданные вопросы мне интересны сильнее, потому что мне ТРУДНО придумать аргументы "за".

[vvagr.livejournal.com]

Аргументы ЗА стандартные.

Если запретить, то когда надо - Васю Пупкина (Пупкинса) посадят за заплесневелый батон в холодильнике, а какое-нибудь АО "Аптекарь Урюпинска" закроют за отсутствие лицензий по доносу Феррейн.

Расходы на поддержание запрета идут из налогов. Но злоумышленника в этой области остановить невозможно - чай, не ядерное оружие.

Вопрос халатности решается при наличии нормального правоприменения.

[taki-net.livejournal.com]

ОК. Аргументы известные. Вопрос в степени их применимости. В данном случае речь идет о формировании рынка средств безнаказанного убийства и средств биотерроризма. Сформулируем вопрос так: считаешь ли ты, что издержки госконтроля хуже, чем риски свободного развития данного рынка?

См. также мой ответ rivig'у.

[vvagr.livejournal.com]

Ты исходишь из того, что перечисленные тобой предметы не имеют никакого другого применения, кроме использования в целях убийства и терроризма. Если это так, то инструментов частного контроля может быть множество: службам безопасности (частным!)выгодно скинуться и пристально следить за магазином, входящими и выходящими. Сильно снизит издержки раскрытия преступлений! Наконец, _если_ единственное использование этих предметов очевидно, суд (территориальный, или как там будет организована судебная система) после первого же преступления закроет. Или до, если _очевидно_.

Так что никто магазина не откроет, всё будет как сейчас :-(

[rivig.livejournal.com]

по-либертариански не следует ограничивать даже ядерное оружие. ну мало ли, купил - пользуйся на здоровье. все же ведь ответственные и сознательные индивидуумы, не будут делать с ним незнамо что, не дети. на мой взгляд, это и есть главная ошибка либертарианской модели человека - "каждый человек улучшает ситуацию в рамках своих представлений". во-первых, некоторые сознательно ситуацию ухудшают. во-вторых, представления некоторых о ситуации настолько отличны от реальности, что их свободы, даже в предположении их абсолютной беневолентности, оборачиваются многими бедами для остальных.

а что этот опрос призван выяснить, и будет ли резюме?

мои не очень либертарианские ответы:
1, 2 - регулировать не стоит (см. оговорку),
3 - стоит. стоит регулировать то, что может принести массовый вред при неосторожном и безответственном (мы по умолчанию должны быть признаны безответственными) обращении.

ответ этот, конечно, опубликовать.

[taki-net.livejournal.com]

Исследуется теоретическое обоснование важных, но трудных для либертарианства моментов. Резюме будет, если будет что - пока откликнулось 3 человека, но ни один из них не либертарианец. Ты первый почему-то, кто дал указание расскринить себя.

Я ожидаю не только ответов "нефига регулировать", но, возможно, и предложений о регуляции, но негосудартвенной.

[rivig.livejournal.com]

мне кажется, что это - нужное исследование. я сам, по мере слабых сил, пытаюсь разобраться, почему идеология, построенная на столь небольшом (важно, ибо аксиом не должно быть много) числе столь привлекательных принципов мне интуитивно не во всем близка. до сих пор не могу понять, как будет жить фундаментальная наука (может, это моя неграмотность, мне conceptualist приводил пример, когда было свободно, и науки процветали, да я не могу с легкостью верифицировать - нужно много читать источников разных), да и вообще, как будут существовать в этом мире люди, не склонные к постоянному "взаимовыгодному" обмену, т.е. не торговцы по природе своей, а таких среди моих знакомых - большинство. многие из них тяготятся, например, отвественностью за свой пенсионный фонд - работать и откладывать они готовы, а к тому, чтобы его "взаимовыгодно" отобрали более ловкие обменщики - нет. причем, нельзя этих людей назвать бездельниками или безответственными. просто люди не любят лишнюю ответственность, и свазанные с ней мозговые усилия. пример тому - любовь ко всяким flat rate вещам, из-за простоты и ненужности заботиться каждые 5 минут, не вылез ли ты за пределы.

[taki-net.livejournal.com]

Есть хорошая художественная литература, в которой описана жизнь в либертарианском обществе - Р.Э.Хайнлайн, "Фрайди", "Луна - суровая хозяйка" (в этой книге был придуман главный экономический лозунг либертарианцев - "Бесплатных завтраков не бывает"), "Не убоюсь зла".

Для меня противоречие между хорошими принципами и сомнительными выводами, как кажется, разрешается(? на сегодня разрешается) так. Проблема в том, что источников несвободы человека много, либертарианская теория видит из них только один - государство, и постулирует последовательную борьбу с этой несвободой, вплоть до отказа от большинства функций государства или от него вообще. При этом общая сумма несвободы может повышаться за счет "рабства у природы" (сюда относится, в том числе, упадок фундаментальной науки, но не только он), а также рабства от человеческой стихии (оно хорошо описано в "Фрайди").

Дальше есть два выхода. Одни либертарианцы говорят, что вне государства оно как-то само устроится, и вроде как доказывают это. Для меня эти доказательства выглядят неубедительно, это скорее не доказательства в строгом смысле слова, а примеры того, что некоторые функции государства иногда с некоторым успехом исполняются рынком.

Другие говорят, что Свобода превыше науки, сытости, безопасности и т.д. Тут проблема в том, что они называют свободой не совсем то, что я - фактически речь может идти о совершенном рабстве, но негосударственном. А черта ли разницы?

[vvagr.livejournal.com]

Неверно. Источник несвободы - насилие. Теория излагает способы организации насилия без государства.

[vvagr.livejournal.com]

"не следует ограничивать даже ядерное оружие. ну мало ли, купил - пользуйся "

Слушай, ну бред-то зачем нести?

!!!!!!!

[taki-net.livejournal.com]

Витя, прекрати оскорблять людей в моем журнале. Если не трудно.

Если трудно, то продолжай. "Нам всем только приятно".

Re: !!!!!!!

[vvagr.livejournal.com]

Укажи мне, пожалуйста, на верную формулировку. С чем я имею дело в данном случае: с сознательным искажением позиции л. в отношении ядерного оружия, с помрачением ума, с риторической фигурой?

Если с риторической фигурой, то велика ли её ценность в контексте данной дискуссии?

Re: !!!!!!!

[taki-net.livejournal.com]

Вариант 1. С добросовестным заблуждением.

Вариант 2. С точкой зрения, отличной от твоей.

[lanatoly.livejournal.com]

Как это делалось в Одессе.

Я вам приведу пример немножко из другой области, но который довольно таки похож на тему обсуждения. В Израиле разрешенно владение оружием. Разрешение на него можно получить только в МВД в соответствии с довольно-таки строгими критериями. После получения разрешения можно купить соответствующее оружие в любом магазине который продает оружие. Все магазины - частные. Есть побольше - этакие супермаркеты с тиром, есть поменьше - маленькие оружейные лавки. Государство осуществляет контроль за этими магазинами. Регистрируется каждый ствол. Но ни в коем случае не вмешивается в торговлю, как то регуляризация цен.
Я надеюсь что аналогии понятны.
Касательно темы обсуждения: регулировать необходимо. Системы регуляризации могут быть различными - продажа только по направлению врача, специального врача, продажа только в магазинах получивших рецензию а не во всех аптеках и т.д.

Что же касается последнего (Живых бактериальных культур) то с предметом обсуждения не знаком и мнения не имею.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо. Раскрыть ли Ваш комментарий или оставить так?

[pishu]

а как их ограничить? Беладонна, цикута в диком виде произрастают в широченном ареале в Европейской России. Я уже не говорю про кору лоха ядовитого и некоторые интересные пасленовые. Найти можно в любом фармакологическом справочнике в библиотеке. А какие интересные составы можно придумать с естественно доступным минеральным сырьём! Не К2, конечно, но действовать будут.

[chudov.livejournal.com]

ИМХО, по первым двум пунктам - ограничение нанесёт заведомо больше вреда, чем пользы.
Для успешного использования во зло требуется некоторая квалификация. Если бы я, например, планировал терракт, и разбирался в химии или был хотя бы в состоянии прочесть литературу - я бы не пошел в аптеку закупать большое количество потенциально ядовитых веществ - слишком большой риск. Я бы изготовил, возможно, менее эффективный аналог, из простых легко доступных химикатов.
Значит, запрещать имеет смысл только для борьбы со "случайными" преступлениями - совершенными непрофессионалами. А для этого достаточно ограничить концентрации и снабдить препараты ярко выраженным неприятным вкусом и запахом.

С живыми культурами сложнее, но в целом видимо то же самое. Для их применения требуется еще большая квалификация, и даже специальное оборудование. Люди, обладающие этим, скорее всего работают в этой области и итак имеют доступ к живым культурам. Регулировать стоит в лучшем оборот оборудования, и возможно секретить информацию. Хоть это и не по либертариански, видимо :)

[taki-net.livejournal.com]

По первым двум пунктам имеется в виду ограничение понятно какого рода - покупатель в аптеке должен удостоверить свою личность. Меня интересует ответ "нам это не нужно" или "мы знаем механизм, который позволит делать это без государства".

А для этого достаточно ограничить концентрации и снабдить препараты ярко выраженным неприятным вкусом и запахом

В обязательном порядке? Это и есть ограничение, причем самое сильное из возможных.

[chudov.livejournal.com]

> покупатель в аптеке должен удостоверить свою личность
Нам это не нужно.

> > А для этого достаточно ограничить концентрации и снабдить препараты ярко выраженным неприятным вкусом и запахом
> В обязательном порядке? Это и есть ограничение, причем самое сильное из возможных.
Самое действенное из возможных :)
Любое ограничение - это вред. Значит, право на жизнь имеют только те ограничения, польза от которых настолько очевидна, что этот вред многократно перевешивает.

По соотношению неудобства для людей и количества спасённых жизней любые способы ограничить это дело бумажками неэффективны. Во первых, в этом варианте бремя ложится на всех покупателей. В первом случае больного человека заставят идти за паспортом или рецептом, когда лекарство ему нужно срочно. А у злоумышленника с бумажками возникнет не сильно больше проблем.

Накладывать ограничения на производителей гораздо проще. Рядовые граждане не сильно пострадают от плохого запаха/вкуса лекарства, это меньшая жертва чем если придётся идти за бумажками. А производителей препаратов гораздо легче контролировать, чем аптекарей и медсестёр.

Или вопрос во втором пункте был именно про разрешение торговли летальными в малых дозах для человека ядами, которые можно использовать незаметно?
Тогда ответ - безусловно ограничить. Для самообороны такие препараты не нужны. Это опаснее, чем оружие - против оружия теоретически можно защищаться, тоже имея оружие. И использоваться это будет с большой вероятностью в основном против родственников, для убийств на почве ревности или дележа собственности, благородные цели типа самообороны тут по моему исключены.