Здесь же нет прочих равных. Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей, и это пао его мнению правильная идея.
(...) часть слушателей заметила, что то, что ей (части) известно о школе 57, мало совместимо, по ее мнению, с тем, что сказал тот информатор (кстати, никто при этом не упрекнул ее в том, что она тем самым нарушает презумпцию правдивости информатора или адекватности его восприятия и восприятия его информации по цепочке и правильно не упрекнул). И, соответственно, эта часть полагала более вероятным, что скорее информатор выдал что-то не то о политике приемной комиссии. А В.А. Гонский (и я) полагали, что эта информация скорее отвечает действительности, чем впечатление оппонентов о несовместимости неких фактов, известных им. с этой информацией.
На самом деле Гонский сказал, что некто, кого он не имеет права назвать, сказал ему (в 1989 году!), что в 57 школу не берут/дискриминируют неевреев.
Как минимум два человека, не скрываюшие имен, дали прямые свидетельские показания, что это не так. Возможно, они лгут (да, я вот сейчас подтверждаю их слова и тоже лгу). Однако резюме администратора и "хозяина" ресурса, в котором утверждается, что есть ПРЯМОЕ свидетельство (анонима) и ДОМЫСЛЫ о невозможности (а вовсе не СВИДЕТЕЛЬСТВА обратного) - феноменальное передергивание. Этому человеку нельзя верить ни в чем.
это длиннейшее обсуждение - правильно ли я понимаю, что школьник (тогда) Гонский думает, что его не приняли в 57 школу из-за того, что он нееврей? а в каком году это было? насколько я помню, к нам (в классы, где я участвовал в наборе) школьник с такой фамилией не поступал - а то можно было бы попытаться разыскать данные собеседований и ему показать... (shen@mccme.ru)
если уж товарищи так волнуются, то может быть, некоторым из них будут интересны комментарии "инсайдера" по некоторым из обсуждавшихся вопросов:
1) набор математических классов в 57 школе обычно происходит так: есть "команда", набирающая класс, которая организует собеседования, приглашая школьников, а также принимающих собеседования; руководителями такой команды могут быть как штатный преподаватели математики школы, так и "приглашённые" (люди, которые будут работать ровно в одном классе); я (Aлександр Шень, shen@mccme.ru) был одним из руководителей команды пять раз (первый раз в 1982 году, последний в 2005) и непосредственно участвовал в решениях о принятии/непринятии школьников
2) действительно, список "рекомендованных к принятию" по результатам собеседований отдаётся администрации школы; окончательное решение принимается администрацией (в последние годы - Давидовичем и Менделевичем) после собеседования со школьником (где присутствуют школьник, кто-то из администрации и представители команды, набиравшей класс).
3) вмешательство администрации (непринятие школьников, рекомендованных по результатам собеседования, или наоборот) существует, но невелико (думаю, что в среднем один-два-три школьника в каждом классе; иногда мы сами, имея нескольких школьников с примерно одинаковыми результатами собеседования, просили администрацию поговорить с ними и сделать выбор по своему усмотрению).
4) в положительную сторону это в первую очередь связано с внешним давлением на администрацию (их начальство требует кого-то принять по блату), большую часть этого давления, видимо, начальство отражает само, иногда это доходит до нас, но обычно от этого нам удавалось уклониться (не всегда -- в 1982 году было человека три принято помимо нас). В советское время на начальство было давление властей по поводу большого количества евреев среди школьников (и оно должно было как-то отбиваться; последний раз я помню подобные истории в конце 1980-х, когда к списку принятых перед подачей в РОНО были дописаны случайные русские фамилии, чтобы улучшить впечатление в райкоме партии; с тех пор про это ничего не слышно)
5) в отрицательную сторону это обычно связано с личным впечатлением Давидовича или Менделевича о школьнике - как правило, разногласия у нас бывали, когда школьник с неплохими результатами экзаменов по математике демонстрировал либо какие-то психологические странности, вызывавшие опасения в его устойчивости, либо казался совсем малообразованным по другим предметам. Ни разу (после упомянутых случаев при советской власти) в таких - часто острых - разногласиях "национальность" школьника никак не упоминалась и, по моему убеждению, не играла роли также и для администрации.
6) на этапе математического отбора система бывает разной - более формализованной (до "проходного балла" дело никогда не доходило, хотя бы потому, что разные школьники участвуют в разных собеседованиях, и очень трудно сравнивать, но мы старались вывешивать результаты по задачам); в других случаях личным впечатлениям придавалось большее значение, и формальных критериев не было. При мне (и в качестве одного из руководителей команды, и приглашенного помогать) обсуждений "национальности" школьника не было, думаю, что без меня тоже. Идея о том, что (под)сознательно преподаватели испытывают симпатию к "соплеменникам", представляет мне имеющей мало отношения к реальности - хотя в целом вопрос о целесообразности и допустимости учёта не только формальных результатов решения задач, но и впечатлений ("насколько школьнику это интересно", скажем) сложный.
7) учёт формальной и неформальной "национальности" школьников в советское время имел значение (реакция райкома КПСС, поступление на мехмат); доля "евреев" и среди поступающих, и среди учеников школы была значительно больше средней по СССР и по Москве, не помню, была ли такая графа в журнале, может и была. Были и люди, которые глубоко интересовались еврейской культурой и религией (и потом, скажем, поступали в ешиву). В последние годы я такого среди знакомых, пожалуй, не припомню - это мало кого волнует (в матклассах), видимо; про "гуманитарный класс" сказать не берусь.
кто может, поместите это на сайте, где было обсуждение (мне не дают - нужна ручная регистрация), если граждане ещё чем-то интересуются, могу попытаться ответить
замечу следующее. С Васей Гондорским на форуме и в других местах большинство дискутирующих общались несколько лет. И хотя, с моей точки зрения, у него как у собеседника есть серьезные недостатки, но вот в обмане, особенно в обмане такого рода, он не замечен в степени критической. Если он говорит, что ему сказали, значит, ему действительно сказали. Вопрос только в том, как уже это сказанное соотносится с реальностью.
Те же, кто возражал, в самом деле не участвовали - а говорили, что описанное не соотносится с тем, что им известно об устройстве школы. Это серьезное свидетельство в пользу того, что школе как таковой это было не свойственно в соответствующие временные периоды, но, к сожалению, не доказательство того, что конкретный член комиссии не мог руководствоваться описанными соображениями.
Так что никто никого не обвинял во лжи. И мне не кажется корректным это постулировать. Да и брань не кажется ни справедливой, ни осмысленной.
Я Васю лично не знаю. Общение с ним - может, у тебя иначе - сводилось к трепу на форумах. У Могултая ровно то же самое, насколько я знаю. Этого недостаточно, чтобы делать вывод "если сказал, то так и было". Вот и получается то, о чем я уже писала. http://lynx9.livejournal.com/227076.html
Это к вопросу об обоснованности выводов, ругательная оценка в данном посте, конечно, несправедлива.
Перечитайте, пожалуйста, внимательнее, что сказано у меня и что в цитированном отрывке у Могултая.
1. Я не обвиняю В.Г. во лжи (кстати, имеем, кажется, прямого свидетеля, что речь идет о об ошибочной интерпретации реальных слов).
2. Еще раз обращаю Ваше внимание на слова Могултая:
Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей... В.А. Гонский (и я) полагали, что эта информация скорее отвечает действительности, чем впечатление оппонентов о несовместимости неких фактов, известных им. с этой информацией.
Давайте не будем смешивать два разных вопроса:
(А) Имел ли место разговор ВГ
(Б) Существует ли в 57 школе практика дискриминации неевреев, и свидетельствует ли сообщение ВГ о таковой.
Вы что же, считаете, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б? Что он про А говорит?
Алик, мы тут перекинулись парой слов с В.А.Гонским. Мы по-разному помним саму обсуждаемую фразу и наши её обсуждения: он уверен, что во фразе администратора, переданной его мамой фигурировали еврейские дети, которых надо спасать из простых школ.
Хочу отметить, что мы с ним и его мамой много лет знакомы, я бывал дома у них дома - и ценил время, проведенное с ними, и не склонен считать, что он или она что-то злонамерено искажают.
Я продолжаю думать, что имело место чудовищное непонимание, вызванное с одной стороны невнятностью администратора, с другой - взволнованностью мамы.
А Могултай, и вправду, с логикой не дружен - он, кажется, не понял, что мы с В.А.Г не спорим друг с другом.
Заметь, я всю дорогу, не зная ВГ, говорю то же самое. Я просто знаю, как рождаются такие истории. А Могултай, говорят, историк, и уж тем более должен знать, что такое "критика источника".
1. Вы меня не поняли. Вы постулировали, что оппоненты считают, что свидетели с противоположной стороны гриба - лгут. (прошу прощения за сложную конструкцию). Это не так. 2. Да. Я считаю, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б. Он же там свои примеры приводил - того, какие странные инциденты могут происходить внутри школы, _не_ являясь при этом политикой школы - и начисто проходя мимо всех, кто не был прямо замешан. То есть, он полагает, что высока вероятность, что информатор ВГ (а вернее, его матери) правильно изложил свою мотивировку и - с меньшей вероятностью - мотивировки комиссии. И все время речь идет о _вероятностных допущениях_.
Тут, к сожалению, лишняя степень свободы: нет никакого информатора, был разговор мамы ВГ с некоторым администратором Школы.
Есть то, что она услышала и рассказала своему сыну.
Есть моя убежденность в том, что они не искажают того, что она услышала.
И моя же убежденность в том, что было сказано, основанная, увы, только на личном знакомстве с говорившим, знании процесса и неоднократном участии в подобном разговоре, в том числе и проводимом упомянутым администратором.
"Вы что же, считаете, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б?"
Не-а,не даю. Похоже, что это Вы считаете, что все евреи мафия - по меньшей мере в 57-й школе:). Потому что из того, что какие-то два человека в 1989 году в составе сотрудников и администрации школы хотели взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев (далее - тезис А)(а больше сообщение Гонского ни о чем не говорит, будь оно истинным), никак не следует, что "в 57 школе существует практика дискриминации неевреев", осуществляемая, например, ее руководством (далее - тезис Б). И доверяя истинности тезиса А (что я и делаю впредь до свидетельств обратного), человек никак не провозглашает тем самым тезиса Б.
Вы почему-то очень любите общие формулировки типа "политика школы", "ситуация в школе", "в школе существует практика", когда речь идет о конкретных действиях отдельных людей. При таком подходе, конечно, на любой разговор о любом конкретном эпизоде следует негодующий вопль: "у нас такой практики нет!" , только это ведь классическая подмена темы разговора.
"Как минимум два человека, не скрываюшие имен, дали прямые свидетельские показания, что это не так. Возможно, они лгут (да, я вот сейчас подтверждаю их слова и тоже лгу)".
Что ЭТО не так? Ложность какого именно суждения Вы оспариваете / свидетельствуете против него? (а) Ложность того утверждения, что в 57ю школу стараются не брать неевреев? (б) Ложность того утверждения, что та приемная комиссия, которая работала с Гонским в 1989 году, старалась не брать неевреев? (в) Ложность того утверждения, что сам тот человек из оной комиссии, который (по словам Гонского) сказал матери Гонского (а не Гонскому - тут у вас фактическая ошибка), что в 57 школу стараются не брать неевреев, действительно старался в рамках этой комиссии их не брать? (г) Ложность того утверждения, что оный человек это и впавду сказал матери Гонского?
Это все разные утверждения. Любопытно знать, как Вы можете свидетельствовать против хоть одного из них, если Вы сами не числитесь в руководстве школы 57 (в случае а), в той приемной комиссии (в случае б-в), и не присутствовали при разговоре (в случае г)? То есть что именно, по Вашему мнению, позволяет Вам оспаривать хоть одно из этих утверждений? Что касается меня, то я полагаю рассказ тов. Гонского достаточным основанием для суждения об истинности утверждений в-г.
Представления не имею. Я не изучал родословные учеников из списка. Полагаю, что и Вы их не изучали. Еще полагаю, что вопрос об этом никакого отношения к делу не имеет. Я вообще с сожалением вижу, что уважаемые представители 58-й школы расценили сообщение Гонского как обвинение чуть ли не всего руководства и преподавателей школы в том, что они проводили политику руссишфрай. После чего стали с этим фантомом спорить с понятным ожесточением. Между тем сообщение Гонского ни о чем таком не говорит (оно дает повод поставить такой вопрос, это да; и на этот вопрос приведенный Вами список, а также сами свидетельства - Ваше, А. Шеня и т.д. - позволяют дать достаточно для меня убелительный отрицательный ответ). Сообщение Гонского говорит всего лишь о том, что [в 1989 г. в "команде" и /или "администрации" нашлось (якобы) более 1 человека, которые хотели принять поменьше русских, чтобы сохранить побольше мест для евреев, и что один из этих "более 1" сказал об этом его матери наедине]. Cодеждимое квадратных скобок далее именуетися "суждением А". Вы математик. Вот скажите мне, как приведенный Вами список, а также сообщение А.Шеня, а также Ваше противоречат истинности суждения А? Никак. Оно вполне может быть верным ОДНОВРЕМЕННО со всем, что написали Вы, А. Шень и все остальные о "ситуации в школе 57" и "политике школы 57". Для примера. Когда меня взяли в Советскую Армию, меня в батальоне батальонный писарь с напарником засунули во взвод, укомплектованный западоноукраинцами - как он (писарь) мне впоследствии сказал, сделали они это из нелюбви к евреям. Как Вы полагаете, если хоть 100 процентов офицеров батальона присягнут, что никакой такой политики притеснения евреев они не вели, и что они к еувреям относятся вполне хорошо (что, кстати, чистая правда) - будет ли это опровергать истинность приведенной мной истории? Нет. И то, и другое - чистая правда. Собственно, поэтому меня и изумляет коррида вокруг этого эпизода. Ну ладно Таки-Нет - для него все это слилось в единый ком обвинения 57-й школы в антинееврейской политике и соответствующей ситуации. Но чтобы все?
С интересом прочитал это все и пару раз даже улыбнулся. Ничто не ново в этом мире. Слышу весь этот разговор со всеми этими репликами уже много лет. И в 1988-м слышал, когда я - Аскар Аскарович Туганбаев поступил в 57-ую, и потом, когда закончил ее в 1993-ем и поступил на мехмат, куда годом раньше поступила моя сестра Сауле Аскаровна Туганбаева (выпускница маткласса 57-ой в 1992-м), и потом слышал, когда заканчивал 57-ую и поступал на мехмат наш с ней младший брат Диар Аскарович Туганбаев, а я женился на своей однокласснице Наташе Земской,и у нас родился первый сын. Слышу и сейчас, когда Арман Аскарович Туганбаев заканчивает 4-й класс, а Ивар Аскарович Туганбаев заканчивает первый (все в той же 57-ой). Ну не могут нас пока там задискриминировать, как ни стараются. Они нас - в дверь, а мы в окно. Один мой одноклассник (мой друг тогда), когда его переводили из 57-ой, сказал, что это сделала "еврейская мафия". Это сильно отразилось на нем, и потом он часто повторял это (еще в детском возрасте). А потом он уехал в Германию учиться и там примкнул к молодежной неонацистской организации, в которой сильно продвинулся и достиг наконец успеха в жизни. Я думаю, что тот, кто ищет, и готов найти объяснение своим неудачам в чьей-то национальности - обязательно рано или поздно найдет подтверждение своим предположениям, и мир для него тут же станет прост и понятен, а жить станет легче, и появится Цель. И останется только научиться точно попадать по таким целям, одиночными и очередями.
Перечитайте внимательнее, и Вы увидите, что я не утверждаю ложности чего бы то ни было. Я утверждаю, что из имеющегося массива фактов Вы (Вы ведь Могултай, да?) делаете утверждение о большой вероятности а и б и полной достоверности в и г, и что Вы не имеете для этого достаточных оснований, кроме предубеждения.
Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим). Кроме того, имеется еще некоторый набор свидетельств об этой ситуации - например, мое, Шеня, scolar, у Вас на Уделе.
Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей. Так что не надо переводить разговор на то, врет или нет ВГ. Как Вы понимаете, "критическое отношение к источнику" не означает обвинение его автора во лжи.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Я обвиняю не В.Г. во лжи и никогда не обвинял, я обвиняю Вас в непрофессионализме, искажении фактической базы и крайнем предубеждении.
"Я утверждаю, что из имеющегося массива фактов Вы (Вы ведь Могултай, да?) делаете утверждение о большой вероятности а и б и полной достоверности в и г"
Нет. О допустимости а и б и о необходимости считать в и г более вероятными, чем их отрицание.
"Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу".
"Некоторым образом свидетельствует о ситуации" - это такой блистательный волапюк, который и смысла никакого определенного не имеет. Я считаю, что этот "факт" (сообщение Гонского) свидетельствует о том, что в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. было минимум 2 человека, проводивших в том году в жизнь указанные Гонским соображения, и что это свидетельство может быть истинным или ложным. На фоне отсутствия свидетельств обратного*, его следует принимать как более (относительно) истинное, чем противоположное утверждение (что таких 2-х людей там не было).
*А свидетельства обратного именно отсутствуют, так как сообщение А. Шеня и всех прочих никак сообщению Гонского не противоречат - они просто с ним не пересекаются. А. Шень говорит, что он никогда ни за "командой" (в которую в 1989 г. не входил), ни за "администрацией" (которая с ним своими мотивами не делилась и к которой он не принадлежит) не замечал стратегии, о которой пишет Гонский (то есть что они ему о такой стратегии не говорили). Как все это противоречит тому, что случай. описанный Гонским, имел место? Никак.
" (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим)"
Вот и я не понимаю, о чем Вы говорите. Что значит "факт некоторым образом характеризует ситуацию в"???
"Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей".
Прошу прощения, но если вы хотите сказать, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них 2-х человек, которые стали бы проводить тогда в жизнь соображения, приписываемые им в сообщении Гонского, - то пока Вы не убедите мир в своих способностях к телепатии, эти заявления никакого веса иметь не будут. При этом я охотно верю вам во всем, что касается процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Посмотрите выше - и рассудите сами, имеют ли слова "ситуация в школе" и "политика школы" какое-то отношение к предмету разговора, даже если их набрать самыми большими буквами. Речь идет о куда более простых вещах - о том, был ли случай, описанный Гонским, то есть, еще раз лично для Вас: были ли в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. 2 человека, заблокировавших Гонского ради своего желания сохранить больше мест для евреев. Все потрясания щитом касательно ситуации в школе, ее политики, процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей не имеют к указанным простым вещам никакого отношения. Вот если Вы скажете, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них таких 2-х человек, то это будет-таки иметь отношение к теме - только выглядеть такое заявление будет совершенно абсурдным: с такой полнотой и подробностью и супруги в семье друг друга знают не всегда. Тем более не знает с такой подробностью о представителях "администрации" А. Шень, который сам признает, что судит об их мотивах предположительно.
это уже напоминает классический вопрос из Литлвуда: насколько вероятно, что А отрицает, что Б утверждает, что В говорит, будто Г лжёт. В ситуации, когда большинство обсуждающих не знают участников, а другие не называют их, всё это выглядит уж совсем странно: если хотеть (через много лет) разобраться в конкретном случае, насколько это вообще возможно, надо выяснить, кто в этом участвовал и пытаться их спросить. И в любом случае участникам обсуждения, если это их интересует как факт из жизни, а не как обсуждение литературных героев, полезно понять, как устроен набор (в частности, различать роль "команды" и "администрации", а не говорить о загадочной "комиссии"). Кроме того, казалось бы, для незнакомых участников дискуссии должна быть интереснее общая ситуация...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=0
На 14 странице:
Здесь же нет прочих равных. Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей, и это пао его мнению правильная идея.
(...) часть слушателей заметила, что то, что ей (части) известно о школе 57, мало совместимо, по ее мнению, с тем, что сказал тот информатор (кстати, никто при этом не упрекнул ее в том, что она тем самым нарушает презумпцию правдивости информатора или адекватности его восприятия и восприятия его информации по цепочке и правильно не упрекнул). И, соответственно, эта часть полагала более вероятным, что скорее информатор выдал что-то не то о политике приемной комиссии. А В.А. Гонский (и я) полагали, что эта информация скорее отвечает действительности, чем впечатление оппонентов о несовместимости неких фактов, известных им. с этой информацией.
На самом деле Гонский сказал, что некто, кого он не имеет права назвать, сказал ему (в 1989 году!), что в 57 школу не берут/дискриминируют неевреев.
Как минимум два человека, не скрываюшие имен, дали прямые свидетельские показания, что это не так. Возможно, они лгут (да, я вот сейчас подтверждаю их слова и тоже лгу). Однако резюме администратора и "хозяина" ресурса, в котором утверждается, что есть ПРЯМОЕ свидетельство (анонима) и ДОМЫСЛЫ о невозможности (а вовсе не СВИДЕТЕЛЬСТВА обратного) - феноменальное передергивание. Этому человеку нельзя верить ни в чем.
я попытался в меру сил просмотреть
(Anonymous) 2007-04-26 10:27 pm (UTC)(link)Re: я попытался в меру сил просмотреть
Re: я попытался в меру сил просмотреть
С уважением,
Антрекот
просьба
(Anonymous) 2007-04-27 05:52 am (UTC)(link)1) набор математических классов в 57 школе обычно происходит так: есть "команда", набирающая класс, которая организует собеседования, приглашая школьников, а также принимающих собеседования; руководителями такой команды могут быть как штатный преподаватели математики школы, так и "приглашённые" (люди, которые будут работать ровно в одном классе); я (Aлександр Шень, shen@mccme.ru) был одним из руководителей команды пять раз (первый раз в 1982 году, последний в 2005) и непосредственно участвовал в решениях о принятии/непринятии школьников
2) действительно, список "рекомендованных к принятию" по результатам собеседований отдаётся администрации школы; окончательное решение принимается администрацией (в последние годы - Давидовичем и Менделевичем) после собеседования со школьником (где присутствуют школьник, кто-то из администрации и представители команды, набиравшей класс).
3) вмешательство администрации (непринятие школьников, рекомендованных по результатам собеседования, или наоборот) существует, но невелико (думаю, что в среднем один-два-три школьника в каждом классе; иногда мы сами, имея нескольких школьников с примерно одинаковыми результатами собеседования, просили администрацию поговорить с ними и сделать выбор по своему усмотрению).
4) в положительную сторону это в первую очередь связано с внешним давлением на администрацию (их начальство требует кого-то принять по блату), большую часть этого давления, видимо, начальство отражает само, иногда это доходит до нас, но обычно от этого нам удавалось уклониться (не всегда -- в 1982 году было человека три принято помимо нас). В советское время на начальство было давление властей по поводу большого количества евреев среди школьников (и оно должно было как-то отбиваться; последний раз я помню подобные истории в конце 1980-х, когда к списку принятых перед подачей в РОНО были дописаны случайные русские фамилии, чтобы улучшить впечатление в райкоме партии; с тех пор про это ничего не слышно)
5) в отрицательную сторону это обычно связано с личным впечатлением Давидовича или Менделевича о школьнике - как правило, разногласия у нас бывали, когда школьник с неплохими результатами экзаменов по математике демонстрировал либо какие-то психологические странности, вызывавшие опасения в его устойчивости, либо казался совсем малообразованным по другим предметам. Ни разу (после упомянутых случаев при советской власти) в таких - часто острых - разногласиях "национальность" школьника никак не упоминалась и, по моему убеждению, не играла роли также и для администрации.
6) на этапе математического отбора система бывает разной - более формализованной (до "проходного балла" дело никогда не доходило, хотя бы потому, что разные школьники участвуют в разных собеседованиях, и очень трудно сравнивать, но мы старались вывешивать результаты по задачам); в других случаях личным впечатлениям придавалось большее значение, и формальных критериев не было. При мне (и в качестве одного из руководителей команды, и приглашенного помогать) обсуждений "национальности" школьника не было, думаю, что без меня тоже. Идея о том, что (под)сознательно преподаватели испытывают симпатию к "соплеменникам", представляет мне имеющей мало отношения к реальности - хотя в целом вопрос о целесообразности и допустимости учёта не только формальных результатов решения задач, но и впечатлений ("насколько школьнику это интересно", скажем) сложный.
7) учёт формальной и неформальной "национальности" школьников в советское время имел значение (реакция райкома КПСС, поступление на мехмат); доля "евреев" и среди поступающих, и среди учеников школы была значительно больше средней по СССР и по Москве, не помню, была ли такая графа в журнале, может и была. Были и люди, которые глубоко интересовались еврейской культурой и религией (и потом, скажем, поступали в ешиву). В последние годы я такого среди знакомых, пожалуй, не припомню - это мало кого волнует (в матклассах), видимо; про "гуманитарный класс" сказать не берусь.
кто может, поместите это на сайте, где было обсуждение (мне не дают - нужна ручная регистрация), если граждане ещё чем-то интересуются, могу попытаться ответить
Re: просьба
(no subject)
Re: просьба
Re: просьба
Re: просьба
Re: просьба
Re: я попытался в меру сил просмотреть
Re: я попытался в меру сил просмотреть
И вообще - какие еще нужны доказательства, если ОНИ сами сознались?
Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
С Васей Гондорским на форуме и в других местах большинство дискутирующих общались несколько лет. И хотя, с моей точки зрения, у него как у собеседника есть серьезные недостатки, но вот в обмане, особенно в обмане такого рода, он не замечен в степени критической. Если он говорит, что ему сказали, значит, ему действительно сказали. Вопрос только в том, как уже это сказанное соотносится с реальностью.
Те же, кто возражал, в самом деле не участвовали - а говорили, что описанное не соотносится с тем, что им известно об устройстве школы. Это серьезное свидетельство в пользу того, что школе как таковой это было не свойственно в соответствующие временные периоды, но, к сожалению, не доказательство того, что конкретный член комиссии не мог руководствоваться описанными соображениями.
Так что никто никого не обвинял во лжи. И мне не кажется корректным это постулировать.
Да и брань не кажется ни справедливой, ни осмысленной.
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
http://lynx9.livejournal.com/227076.html
Это к вопросу об обоснованности выводов, ругательная оценка в данном посте, конечно, несправедлива.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
1. Я не обвиняю В.Г. во лжи (кстати, имеем, кажется, прямого свидетеля, что речь идет о об ошибочной интерпретации реальных слов).
2. Еще раз обращаю Ваше внимание на слова Могултая:
Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей...
В.А. Гонский (и я) полагали, что эта информация скорее отвечает действительности, чем впечатление оппонентов о несовместимости неких фактов, известных им. с этой информацией.
Давайте не будем смешивать два разных вопроса:
(А) Имел ли место разговор ВГ
(Б) Существует ли в 57 школе практика дискриминации неевреев, и свидетельствует ли сообщение ВГ о таковой.
Вы что же, считаете, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б? Что он про А говорит?
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Хочу отметить, что мы с ним и его мамой много лет знакомы, я бывал дома у них дома - и ценил время, проведенное с ними, и не склонен считать, что он или она что-то злонамерено искажают.
Я продолжаю думать, что имело место чудовищное непонимание, вызванное с одной стороны невнятностью администратора, с другой - взволнованностью мамы.
А Могултай, и вправду, с логикой не дружен - он, кажется, не понял, что мы с В.А.Г не спорим друг с другом.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
2. Да. Я считаю, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б. Он же там свои примеры приводил - того, какие странные инциденты могут происходить внутри школы, _не_ являясь при этом политикой школы - и начисто проходя мимо всех, кто не был прямо замешан. То есть, он полагает, что высока вероятность, что информатор ВГ (а вернее, его матери) правильно изложил свою мотивировку и - с меньшей вероятностью - мотивировки комиссии. И все время речь идет о _вероятностных допущениях_.
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Есть то, что она услышала и рассказала своему сыну.
Есть моя убежденность в том, что они не искажают того, что она услышала.
И моя же убежденность в том, что было сказано, основанная, увы, только на личном знакомстве с говорившим, знании процесса и неоднократном участии в подобном разговоре, в том числе и проводимом упомянутым администратором.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
(Anonymous) - 2007-04-27 15:12 (UTC) - ExpandRe: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
последняя попытка объяснения
(Anonymous) - 2007-04-27 16:33 (UTC) - ExpandRe: последняя попытка объяснения
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
(Anonymous) - 2007-04-27 16:37 (UTC) - ExpandRe: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
(Anonymous) - 2007-04-27 20:12 (UTC) - ExpandRe: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю&q
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могулта
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могулта
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
(Утомлённо)
Re: (Утомлённо)
Re: (Утомлённо)
Re: (Утомлённо)
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re:
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Не-а,не даю.
Похоже, что это Вы считаете, что все евреи мафия - по меньшей мере в 57-й школе:).
Потому что из того, что какие-то два человека в 1989 году в составе сотрудников и администрации школы хотели взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев (далее - тезис А)(а больше сообщение Гонского ни о чем не говорит, будь оно истинным), никак не следует, что "в 57 школе существует практика дискриминации неевреев", осуществляемая, например, ее руководством (далее - тезис Б). И доверяя истинности тезиса А (что я и делаю впредь до свидетельств обратного), человек никак не провозглашает тем самым тезиса Б.
Вы почему-то очень любите общие формулировки типа "политика школы", "ситуация в школе", "в школе существует практика", когда речь идет о конкретных действиях отдельных людей. При таком подходе, конечно, на любой разговор о любом конкретном эпизоде следует негодующий вопль: "у нас такой практики нет!" , только это ведь классическая подмена темы разговора.
no subject
"Как минимум два человека, не скрываюшие имен, дали прямые свидетельские показания, что это не так. Возможно, они лгут (да, я вот сейчас подтверждаю их слова и тоже лгу)".
Что ЭТО не так?
Ложность какого именно суждения Вы оспариваете / свидетельствуете против него?
(а) Ложность того утверждения, что в 57ю школу стараются не брать неевреев?
(б) Ложность того утверждения, что та приемная комиссия, которая работала с Гонским в 1989 году, старалась не брать неевреев?
(в) Ложность того утверждения, что сам тот человек из оной комиссии, который (по словам Гонского) сказал матери Гонского (а не Гонскому - тут у вас фактическая ошибка), что в 57 школу стараются не брать неевреев, действительно старался в рамках этой комиссии их не брать?
(г) Ложность того утверждения, что оный человек это и впавду сказал матери Гонского?
Это все разные утверждения.
Любопытно знать, как Вы можете свидетельствовать против хоть одного из них, если Вы сами не числитесь в руководстве школы 57 (в случае а), в той приемной комиссии (в случае б-в), и не присутствовали при разговоре (в случае г)?
То есть что именно, по Вашему мнению, позволяет Вам оспаривать хоть одно из этих утверждений?
Что касается меня, то я полагаю рассказ тов. Гонского достаточным основанием для суждения об истинности утверждений в-г.
no subject
Скажите, это похоже на список класса, куда не берут русских?
no subject
Между тем сообщение Гонского ни о чем таком не говорит (оно дает повод поставить такой вопрос, это да; и на этот вопрос приведенный Вами список, а также сами свидетельства - Ваше, А. Шеня и т.д. - позволяют дать достаточно для меня убелительный отрицательный ответ). Сообщение Гонского говорит всего лишь о том, что [в 1989 г. в "команде" и /или "администрации" нашлось (якобы) более 1 человека, которые хотели принять поменьше русских, чтобы сохранить побольше мест для евреев, и что один из этих "более 1" сказал об этом его матери наедине]. Cодеждимое квадратных скобок далее именуетися "суждением А".
Вы математик. Вот скажите мне, как приведенный Вами список, а также сообщение А.Шеня, а также Ваше противоречат истинности суждения А? Никак. Оно вполне может быть верным ОДНОВРЕМЕННО со всем, что написали Вы, А. Шень и все остальные о "ситуации в школе 57" и "политике школы 57".
Для примера. Когда меня взяли в Советскую Армию, меня в батальоне батальонный писарь с напарником засунули во взвод, укомплектованный западоноукраинцами - как он (писарь) мне впоследствии сказал, сделали они это из нелюбви к евреям.
Как Вы полагаете, если хоть 100 процентов офицеров батальона присягнут, что никакой такой политики притеснения евреев они не вели, и что они к еувреям относятся вполне хорошо (что, кстати, чистая правда) - будет ли это опровергать истинность приведенной мной истории? Нет. И то, и другое - чистая правда.
Собственно, поэтому меня и изумляет коррида вокруг этого эпизода. Ну ладно Таки-Нет - для него все это слилось в единый ком обвинения 57-й школы в антинееврейской политике и соответствующей ситуации. Но чтобы все?
Об логику
Re: Об логику
Re: Об логику
Re: Об логику
Re: Об логику
no subject
Один мой одноклассник (мой друг тогда), когда его переводили из 57-ой, сказал, что это сделала "еврейская мафия". Это сильно отразилось на нем, и потом он часто повторял это (еще в детском возрасте). А потом он уехал в Германию учиться и там примкнул к молодежной неонацистской организации, в которой сильно продвинулся и достиг наконец успеха в жизни. Я думаю, что тот, кто ищет, и готов найти объяснение своим неудачам в чьей-то национальности - обязательно рано или поздно найдет подтверждение своим предположениям, и мир для него тут же станет прост и понятен, а жить станет легче, и появится Цель. И останется только научиться точно попадать по таким целям, одиночными и очередями.
no subject
Перечитайте внимательнее, и Вы увидите, что я не утверждаю ложности чего бы то ни было. Я утверждаю, что из имеющегося массива фактов Вы (Вы ведь Могултай, да?) делаете утверждение о большой вероятности а и б и полной достоверности в и г, и что Вы не имеете для этого достаточных оснований, кроме предубеждения.
Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим). Кроме того, имеется еще некоторый набор свидетельств об этой ситуации - например, мое, Шеня, scolar, у Вас на Уделе.
Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей. Так что не надо переводить разговор на то, врет или нет ВГ. Как Вы понимаете, "критическое отношение к источнику" не означает обвинение его автора во лжи.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Я обвиняю не В.Г. во лжи и никогда не обвинял, я обвиняю Вас в непрофессионализме, искажении фактической базы и крайнем предубеждении.
no subject
Нет. О допустимости а и б и о необходимости считать в и г более вероятными, чем их отрицание.
"Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу".
"Некоторым образом свидетельствует о ситуации" - это такой блистательный волапюк, который и смысла никакого определенного не имеет. Я считаю, что этот "факт" (сообщение Гонского) свидетельствует о том, что в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. было минимум 2 человека, проводивших в том году в жизнь указанные Гонским соображения, и что это свидетельство может быть истинным или ложным. На фоне отсутствия свидетельств обратного*, его следует принимать как более (относительно) истинное, чем противоположное утверждение (что таких 2-х людей там не было).
*А свидетельства обратного именно отсутствуют, так как сообщение А. Шеня и всех прочих никак сообщению Гонского не противоречат - они просто с ним не пересекаются. А. Шень говорит, что он никогда ни за "командой" (в которую в 1989 г. не входил), ни за "администрацией" (которая с ним своими мотивами не делилась и к которой он не принадлежит) не замечал стратегии, о которой пишет Гонский (то есть что они ему о такой стратегии не говорили). Как все это противоречит тому, что случай. описанный Гонским, имел место? Никак.
" (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим)"
Вот и я не понимаю, о чем Вы говорите. Что значит "факт некоторым образом характеризует ситуацию в"???
"Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей".
Прошу прощения, но если вы хотите сказать, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них 2-х человек, которые стали бы проводить тогда в жизнь соображения, приписываемые им в сообщении Гонского, - то пока Вы не убедите мир в своих способностях к телепатии, эти заявления никакого веса иметь не будут. При этом я охотно верю вам во всем, что касается процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Посмотрите выше - и рассудите сами, имеют ли слова "ситуация в школе" и "политика школы" какое-то отношение к предмету разговора, даже если их набрать самыми большими буквами. Речь идет о куда более простых вещах - о том, был ли случай, описанный Гонским, то есть, еще раз лично для Вас: были ли в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. 2 человека, заблокировавших Гонского ради своего желания сохранить больше мест для евреев. Все потрясания щитом касательно ситуации в школе, ее политики, процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей не имеют к указанным простым вещам никакого отношения. Вот если Вы скажете, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них таких 2-х человек, то это будет-таки иметь отношение к теме - только выглядеть такое заявление будет совершенно абсурдным: с такой полнотой и подробностью и супруги в семье друг друга знают не всегда. Тем более не знает с такой подробностью о представителях "администрации" А. Шень, который сам признает, что судит об их мотивах предположительно.
(no subject)
(no subject)
Это не я, это А. Шень
Посекло, продолжаю
Re: Посекло, продолжаю
Re: Посекло, продолжаю
Re: Посекло, продолжаю
no subject
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=214#214
kazhetsja, sleduet, chto ty priderzhivaesh'sja varianta (b)
from shen@mccme.ru
(Anonymous) 2007-04-27 12:49 pm (UTC)(link)