January 2019

M T W T F S S
 123456
78 910111213
14 151617181920
21222324252627
28293031   

За стиль благодарить

Развернуть метки

No cut tags
Friday, June 3rd, 2005 01:04 am
Меня тут спросили - так нужно ли государство и налоги для исполнения его функций, и если да - чем я недоволен в приговоре Ходорковского. Отвечаю: да, я считаю, что государство нужно. Да, я считаю, что гражданам следует платить налоги на исполнение функций государства.

Нет, лично я плачу только те налоги, которые у меня вычитаются автоматически. Подозреваю, что мои работодатели недоплачивают налогов с моей зарплаты - и рад этому.

Я считаю, что если Ходор действительно не доплатил налогов в бюджет - правильно сделал. Если бы совсем не заплатил - был бы вдвойне прав.

Потому что "нет налогообложения без представительства". В стране, в которой я имею счастье/несчастье жить - нет избранного мной и согражданами правительства. Есть группа лиц, вооруженным путем захвативших власть в 1993 году и с тех пор передающая ее в своем кругу путем контроля за СМИ и террора. Так что и налогов никаких нет - есть поборы, совершенно такие же, как от братков на рынке.

Будет в стране избранное народом правительство - будем и платить. А пока - получите от мертвого осла уши, как любит говорить мальчик Вовочка.

Update Большинство людей не могут быть преступниками - это юридический нонсенс. Меж тем "налоговые оптимизации" в России применяет каждый бизнесмен, без этого не остаться в бизнесе, а плодами сознательно пользуются практиченски все их работники (и покупатели продукции). Из дела Х. сделано два противоположных вывода:

- теперь будем сажать всех, готовьтесь;

- вас сажать не будут, вы же не еврей украли мало.

Какой из вариантов хуже - решайте сами. Я, честно говоря, предпочитаю считать, что не преступник никто (ни мы, ни Х.) И, еще раз - на моей стороне фундаментальный принцип конституционного права - "нет обложения без представительства", иначе говоря, легитимны только налоги, установленные демократическим правительством. Мне кажется, мои оппоненты должны или оспорить этот принцип, или доказать, что в России демократия. Пока я не увидел ни того, ни другого.
Thursday, June 2nd, 2005 02:21 pm (UTC)
А как быть с жителями DC в США, которые налоги платят, а вот конгрессменов и сенаторов по конституции не избирают (хотя и участвуют в выборах президента)?
Thursday, June 2nd, 2005 03:01 pm (UTC)
Негражданин добровольно прибыл в страну, согласившись на выдвинутые условия пребывания.
Thursday, June 2nd, 2005 03:00 pm (UTC)
Это глюк американской правовой системы, который не отменяет принципа. Не будучи жителем США - не берусь судить, насколько вредный.
Thursday, June 2nd, 2005 02:25 pm (UTC)
А почему именно в 93 году? И какое отношение налоги имеют к правительству? Как, впрочем, и к Ходорковскому. Хотя последнего жалко, конечно.
Thursday, June 2nd, 2005 03:05 pm (UTC)
1. В 1993 году Президент РФ Б.Н.Ельцин, используя вооруженную силу, захватил не принадлежащую ему верхолвную власть в государстве. Это называется военным переворотом, нет?

2. Прямое. Налоги от нас получает правительство. Есть другие гипотезы.

3. К чему Ходор имеет/не имеет отношения? К правительстьву? Ну хорошо, скажем "власти".
Thursday, June 2nd, 2005 03:10 pm (UTC)
1. Ельцин был и до 93 года и остался после. И его туда именно что выбрали. Что изменилось-то? Верховный совет - это был цирк на выезде, а не власть.

2. Есть. Налоги идут не только на содержание правительства, а к примеру, на бесплатные школы и больницы. Их правда практицки нет, так и налогов тоже не очень. Все логично.

3. Судя по тому, что в приговоре написано, его не за налоги посадили. За налоги от него хотят денег. А посадили его присвроение каких-то акций.
Thursday, June 2nd, 2005 03:21 pm (UTC)
1. Его выбрали на технический пост, а он его силой объявил главным в стране. Про "цирк на выезде" - у тебя такое мнение, я отношусь к нему с уважением, но без понимания.

2. Я ничего не говорил про "содержание" правительства. Куда идут налоги - я знаю. Немцы в 1942 году на оккупированных территориях чатсь налогов на школы и больницы тратили. Даже в России.

3. Это техническая деталь.
Thursday, June 2nd, 2005 03:32 pm (UTC)
Я минут 15 когда-то посмотрела трансляцию их заседания по ТВ. Все.Про уважение просили не беспокоиться. Вернее два раза по 15 минут, которые были выбраны абсолютно случайным образом, но тем не менее они оба раза обсуждали свои льготы.
А еще - я никогда не замечала, что президент это технический пост. Так или иначе, это к делу не относится.

А если посадили Мишу НЕ за налоги, то тезис, что платить налоги и не надо, вроде как не относится к делу, потому это не техническая деталь. Это получается отдельная тема - платить их все-таки или нет.

Впрочем, мне его в любом случае жалко - этот срок это черт знает что такое.
Friday, June 3rd, 2005 01:28 am (UTC)
Зина, а ты знаешь, что британский парламент нельзя показывать по ТВ и в кино - чтобы не дискредитировать? А это "мать всех парламентов". Вообще работа парламента - зрелище крайне неаппетитное, как, кстати, и многое другое базисное, роды младенца, например:-)))

Если ты почитаешь книжки по европейской истории времен становления демократии, там все непрерывно обсуждали льготы и ничего другого.

Как-то так получилось, что в этот неаппетитный период были проведены реформы и приняты законы, на которых основана вся немногая имеющаяся у нас свобода, а чистый, несклочный президентский режим был все остальное время занят отобранием этих свобод (ну и войнушкой еще).

В любом случае, юридическая сторона дела проста: в РФ нет (и не было) избранного народом правительства, есть такое ЦК, которое правит под "всенародное одобрение", почти уже неотличимое от советских времен.

Повторяю еще раз - обвинение в неуплате налогов Х. было в приговоре, и я обсуждаю только его.
Friday, June 3rd, 2005 01:40 am (UTC)
По правде говоря, мне кажется, налоги какие-то все равно хорошо бы платить. В частности, тем, кто при трубе. Особенно при газовой, но при нефтяной тоже. Однако они их в прнципе платили, а в подробностях я не в состоянии разобраться. В общем ну ее вашу политику. Мне его жалко чисто по-человечески - какой-то он совсем зеленый был показан по телевизору.
Friday, June 3rd, 2005 02:23 am (UTC)
См. Update. Мне тоже по-человечески жалко, а себя еще жальче. И истину:-)
Tuesday, June 7th, 2005 04:02 pm (UTC)
> Зина, а ты знаешь, что британский парламент нельзя показывать по ТВ и в кино - чтобы не дискредитировать?

Очень интересно. Откуда информация?
Wednesday, June 8th, 2005 02:35 am (UTC)
Не помню. Вроде как общеизвестно. И, характерно, ни разу не видел фото или видео из Хаус ов коммонс.
Wednesday, June 8th, 2005 11:21 pm (UTC)
А я вот пошел на www.parliament.uk и сразу увидел ссылку:

Live webcasting of all debates, and all the public sessions of the select committees which scrutinise the work of Government

Так что...
Thursday, June 9th, 2005 12:26 am (UTC)
Уели, уели. Впрочем, кажется, это у них недавно, в 1990-е точно было нельзя.

Что не отменяет моей основной мысли - что публичная политическая деятельность малопривлекательна.
Thursday, June 2nd, 2005 02:27 pm (UTC)
Ну и? Х. - один из них. Почему внутренние разборки элиты заставляют "простых" людей занимать чью-то сторону?
Thursday, June 2nd, 2005 02:42 pm (UTC)
Расскажу байку. Я уже отмечался тут в любви к "нордическим" историям. Был на Норвежщине такой конунг - Олаф Харальдсон "святой" (правление - 1016-1028). Святостью своей (коя заключалась в основном в насаждении христианства всякими разными интересными методами) он настолько достал местный пипл, что ему пришлось бежать в Новгородскую губернию к своему приятелю конунгу Ярицлейву мудрому (кой тоже, надо отметить, бывал бит своими поддаными неоднократно). Там он собрал "оппозицию" и потопал отбивать трон обратно. По ходу чего его и замочило народное ополчение.

Норвежский пипл пригласил вместо собственного конуга датского ярла, но оказалось, что с ярлом еще хуже, чем со своим собсвтенным конунгом. С тех пор в Норвегии бывало разное, но подобных триумфов демократиии больше не устраивали. Ибо одного эксперимента хватило. Да и Олафа конунга святым именуют без кавычек,
Thursday, June 2nd, 2005 03:07 pm (UTC)
Upd; расширенная версия - http://www.livejournal.com/users/kouzdra/46175.html
Thursday, June 2nd, 2005 03:06 pm (UTC)
Не знаю. Я о тех, кто расценивает происходящее как "триумф государства над жуликами".
Friday, June 3rd, 2005 02:24 am (UTC)
Еще и потому, что тиранические власти заштукатурили сегодня еще одну щель в своей Берлинской стене.
Thursday, June 2nd, 2005 03:29 pm (UTC)
Я не согласен.
Массовое использование офф шоров ,в том числе и Ходорковским(я лично уверен)--это миллиарды долларов прибыли,уведенной от налогообложения.

http://www.livejournal.com/users/dyak/241924.html?thread=2012676#t2012676
Thursday, June 2nd, 2005 08:37 pm (UTC)
Здесь еще такой момент.
Вы этим поощряете заинтересованность в атмосфере коррупции у двух ключевых классов:чиновничества и бизнеса.
Friday, June 3rd, 2005 02:12 am (UTC)
Я, безусловно, считаю эту ситуацию ненормальной. Тем не менее "лечить" ее с того, чтобы соблюдать законы, устанавливаемые узурпаторами власти - считаю неправильным.

Также см. Update
Thursday, June 2nd, 2005 09:44 pm (UTC)
Ну, до 21 сентября 1993 года полностью платить налоги полностью тоже было не очень принято. Да и те, кто их сейчас недоплачивают, делают это, подозреваю, не в знак протеста против фальсификации выборов.

А что приговор Ходорковскому - это, мягко говоря, чудовищная несправедливость, так это конечно.
Friday, June 3rd, 2005 02:07 am (UTC)
Это правда, но моральная оценка неуплаты налогов в демократии и режиме личной власти - существенно отличается.
Friday, June 3rd, 2005 03:01 am (UTC)
>Это правда, но моральная оценка неуплаты налогов в демократии и
>режиме личной власти - существенно отличается.

А у меня и не было осуждения неуплаты налогов, даже морального. Реально насчет налогов имеется неписанная договоренность между всеми слоями общества (считая власть одним из слоев). Все (или почти все) оную договоренность соблюдают, не исключено, что и МБХ соблюдал. А если что — любого (или почти любого) можно привлечь.

Так что, на мой вкус, дело не столь в налогах, сколь в сильной зависимости граждан от государства и в том, что гос-во не стесняется этой зависимостью пользоваться.
Friday, June 3rd, 2005 03:00 am (UTC)
Собсно, не очень понятно, что значит "нет избранного мной и согражданами правительства". Правительство вообще мало где избирают - избирают парламент и/или президента, которые правительство назначают. Собсно, примерно это происходит и в России.
Насчет захвата власти в 1993 году - да, парламент разогнали, но практически сразу же были проведены новые выборы. И новый состав парламента марионеткой Ельцина никогда не был. Полномочия президента были утверждены всенародным референдумом (даданетда). Путин, насколько я помню, тоже власть не захватывал, а занял пост в обоих случаях по результатам голосования.
Так что отказ платить налоги ввиду отсутствующего представительства мне кажется несколько сомнительным.
Насчет того, что "большинство людей не могут быть преступниками" - да, соглашусь. Однако к представительству, имхо, это никакого отношения в данном конкретном случае не имеет.
Friday, June 3rd, 2005 03:25 am (UTC)
"Правительство" употреблено как синоним слова "власти".

Факт проведения выборов в современном мире не означает ничего - в СССР тоже были выборы. Факт, что ни разу за все время существования РФ (14 лет) в ней не сменились высшие власти по результатам выборов.
Friday, June 3rd, 2005 03:53 am (UTC)
Ну так власти как раз и менялись. Партийный состав ГД меняется на каждых выборах, причем довольно таки существенно меняется (где нонеча ДВР, НДР и прочие замечательные партии?). Ельцин отсидел два срока, ушел, его сменил Путин. И на своем месте они сидят только потому, что получили на выборах больше голосов избирателей, чем остальные.
В странах вполне демократических политики тоже могуть сидеть на троне довольно долго. Сколько там iron lady возглавляла владычицу морей? Рузвельт II США? Друг Гельмут, кажется, тоже порядком правил. Во всяком случае, дольше, чем Ельцин или Путин.
Аналогии с выборами в СССР все-таки несколько натянута, на мой взгляд. Тогда это была в чистом виде фикция, тем более что даже официально страной управляла КПСС. Сейчас никто не мешал Зюганову или Хакамаде посоревноваться с Ельциным/Путиным. И, насколько я знаю, даже злейшие враги "режыма" не решались утверждать, что в 1996 на самом деле победил Зюганов, а в 2004 - Харитонов. Хотя слухов о махинациях хватало, да.
Friday, June 3rd, 2005 04:21 am (UTC)
>даже злейшие враги "режыма" не решались утверждать, что в
>1996 на самом деле победил Зюганов,

За 2 минуты с помощью яндекса — куча ссылок. Вот, например, стаья из газеты "'Завтра" (про фальсификацию там в самом конце). Обвинение в фальсификации выборов 1996 года — общее место в патриотической публицистике. Вот про то, что в 2004 победил Харитонов, действительно, кажется, не говорят;)
Friday, June 3rd, 2005 04:45 am (UTC)
Признаю, погорячился слегка - не учел "Завтру":)
Но, вообще говоря, "наглая фальсификация выборов 1996 г. в пользу Ельцина" еще не является в чистом виде утверждением, что победил на самом деле Зюганов. Скажем, насчет выборов 2004 тоже были разные интересные предположения относительно приписки голосов ВВП, чтоб организовать победу в первом туре. Но даже если и так (вообще говоря, более чем правдоподобно), это не эквивалентно утверждению, что победил Харитонов. Мысль сама по себе настолько абсурдна, что, как Вы справедливо заметили, никто о том и не заикался. В Хохланде или в Штатах все было сильно по другому, и при тамошнем раскладе голосов вопрос "приписали - не приписали" имел значение действительно первостепенное. У нас - нет. Плюс минус несколько процентов ничего кардинально не меняли.
Friday, June 3rd, 2005 05:03 am (UTC)
>Но, вообще говоря, "наглая фальсификация выборов 1996
>г. в пользу Ельцина" еще не является в чистом виде
>утверждением, что победил на самом деле Зюганов.

В чистом виде такое утверждение тоже весьма распространено. Вот, навскидку: http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/03/513/71.html.

Узнать бы, что там на самом деле было...
Friday, June 3rd, 2005 05:22 am (UTC)
Хм.
Ладна, признаю, что насчет "никто не решался" погорячился. Я, ессно, в курсе на жалобы насчет того что нечестно, в телевизор не пускали, агитировать не давали, все силды бросили против Зю и т.д. Но это ж все лирика по большому счету. Насчет "фактической победы Зюганова" как-то до сих пор не попадалось. Хотя и здесь, что называется, тема не раскрыта.
Надо будет посмотреть, где он там победил.
Friday, June 3rd, 2005 09:55 am (UTC)
ГД не "власти". В России есть ровно одна власть - Президент РФ.

Насчет "никто не мешал Зюганову и Хакамаде" - да? Мы уже забыли, как Ельцин планировал весной 1996 военное положение и только после заверений Чубайса, что он гарантирует победу без крови, одними политтехнологиями и адмресурсом - перешел к этому сценарию?

В любом случае, "выборы" при наличии государственного ТВ и его участии в агитации - однозначно не могут считаться свободными и равными. С совком есть некоторая количествнная разница, но не качественная. Качественно: выборы состоятся только тогда, когда победа кандидата власти будет предопределена.
Friday, June 3rd, 2005 11:35 am (UTC)
Я естественно не считаю наши выборы абсолютно свободными и равными - но где и когда они таковыми были? В любой стране правительство имеет возможность светиться в ТВ, раздавать слонов и т.д. куда чаще, чем оппозиция - просто по статусу. В любой стране оппозиция может гнать на правительство как угодно и обещать что угодно - потому что за базар отвечать не надо пока к власти не пришли. Проигравшая сторона всегда может ткнуть пальцем и сказать "вот если бы не (госТВ, маленькая победоносная война в Ираке/Чечне/с вольсками, высокие цены на нефть и т.д.), мы бы наверняка победили". Повод наверняка найдется.
Что касается "выборы состоятся только тогда, когда победа кандидата власти будет предопределена" - это пока что домыслы. Выборы президента не отменялись ни разу (хотя как раз в 1996 перспективы ЕБН были весьма и весьма неопределенными). И если Коржаков хотел их отменить, это еще не повод считать их несостовшимися.
Friday, June 3rd, 2005 04:15 am (UTC)
Кстати, совсем уж непонятно в этом контексте замечание "Факт проведения выборов в современном мире не означает ничего". А что тогда имеет значение в Вашем утверждении "без представительства никаких налогов"? Что такое представительство, если не избранная гражданами власть?
Friday, June 3rd, 2005 09:57 am (UTC)
Имеется в виду, что имеются (например в СССР) технологии проведения выборов безо всякой демократии. Т.е. требуется доказательство, что выботы честные и свободные.
Friday, June 3rd, 2005 11:39 am (UTC)
Хм. А как могут выглядеть такие доказательства? Скажем, если брать последние выборы ВВП, то результаты голосования в общем довольно близко соотвествовали данным самых разных соцопросов - плюс-минус ошибка измерения. Единственный более-менее ясный критерий, какой я могу с ходу вообразить - "украинский сценарий", когда возмущенная результатами выборов толпа сметает правительство. Он и так выглядит не особо надежным, да к тому же в России ничего подобного не наблюдалось
Saturday, June 4th, 2005 12:12 am (UTC)
Э, а тут презумпция виновности:-)

Если в стране НИ РАЗУ за время ее существования в результате выборов не изменилась верховная власть, хотя и проходили выборы, нужны СИЛЬНЕЙШИЕ доказательства, что выборы были честными. До этого момента разумно считать, что никаких выборов вообще не было, а была их а-ля-советская имитация.

Кстати, граница, отделяющая пост-советские страны, в которых власть в результате выборов меняется, проходит почти точно с севера на юг: восточнее этой линии Россия, Туркмения:-) и прочие разные (имеется сомнительный случай Армении - возможно, один раз все же было), западнее - прибалты, Украина, Молдова и сомнительная Белоруссия (одна смена). Но уж случай России бесспорный - это даже не Армения или Белоруссия, не говоря уже о таких светочах демократии, как Эстония или Молдова - это Узбекистан с Казахстаном в одном флаконе.
Friday, June 3rd, 2005 03:39 am (UTC)
Да, но компания ЮКОС существовала как юридическое лицо именно при этом, не вполне легитимном, правительстве. Стало быть, если она как компания о чем-то не договорилась с правительством - это ее проблемы.
Friday, June 3rd, 2005 03:52 am (UTC)
В отсутствие нормального права и нормального плюрализма работает его замена - бандитский плюрализм. В смысле - Путин притесняет, Сороса уже нафиг выгнал, ну так Ходор денег даст. Теперь не даст. Так что его проблемы стали нашими.