![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Их и вправду Ротбарт этому научил?
Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):
1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)
2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)
3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.
Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?
Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.
1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)
2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)
3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.
Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?
Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.
PS
Ну например: что лучше, ввести специальный налог и на него выдавать бедным семьям фудстемпы - или регулярно сажать в тюрьму воришек с голодухи? И то и другое - насилие; как их сравнить?
Re: PS
Появление воришек с голодухи - только лишь предположение. Изъятие налогов - неизбежность.
Re: PS
Ты хоть поинмаешь, что сказал?
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Но приравнение налогообложения к насильственной кастрации - энто сильно.
Re: PS
А причину для сравнения Вы не поняли :-( Вернитесь к той реплике, перечитайте, подумайте. Дайте почитать кому-нибудь ещё.
Re: PS
2. Вопросы насилия (включая налогообложение) беседующие с Вами люди считают не подлежащими рассмотрению по причинам, к "экономике" отношения не имеющим.
Витя, не держи собеседников за идиотов. Ты хочешь сказать, что энфорсмент отношений собственности ты не обсуждаешь? Верни[те]сь к той реплике, перечитай[те], подумай[те]. Дай[те] почитать кому-нибудь ещё.
Re: PS
http://taki-net.livejournal.com/429133.html?replyto=9018701&format=light
2. Извини, я забываю, что разница между насилием и силовой защитой от насилия надо всегда проговаривать открытым текстом.
Уже всем всё понятно. Гомберг прямо написал, какие выводы он считает приемлемыми из своей теории, его опоненты указали, какие выводы они считают неприемлемыми. Уже поведение людей с надающими яблоками сравнили.
Осталось только понять, почему ты и Гомберг (а не я!) считают невозможным применять кастрацию. Ведь связь некоторых заболеваний с генетическими нарушениями доказана гораздо надёжнее, чем связь безналогового общества с воровством еды. Почему нельзя защитить интересы будущих больных, слегка ограничив права людей?
Re: PS
2. Ты совершенно не по делу приплел кастрацию и теперь сам выпутывайся, плиз. Любой самый оголтелый государственник объяснит тебе, почему нельзя кастрировать людей - ни государству ни частному лицу. Ответ на этот вопрос никак не облегчит ответ на вопрос, можно ли взать налоги и построить на эти деньги станцию Скорой Помощи. Ответ "нельзя, потому что Святой Мизес не велел" малоубедителен для неверующего в Св. Мизеса.
Re: PS
Шуточки-шуточками, но, на самом деле, я серьезен. В конечном итоге, я убежден, что человек имеет право распоряжаться собственным телом по своему разумению. В принципе, можно себе представить, разумное обоснование вмешательства и в эти решения, но сложно установить границу допустимого и недопустимого, а хирургическое вмешательство - штука серьезная и необратимая, так что потом будет сложно сказать: "извините, ошиблись". В конечом итоге, я устанавливаю (для себя) границу там, где, как мне кажется, она достаточно легко определима (возможно, я просто недостаточно знаю о медицине) и где мне достаточно комфортно. Как гражданин, я буду исходить из этой границы и буду содействовать тому, чтобы она стала законом. Но я не буду выводить ее из псевдоэкономических рассуждений.
Это, если хотите, моя идеология (или элемент оной). У коллеги в соседнем кабинете может быть другая (он может оказаться социаллистом, или либертарианцем, или, как и я, иметь какие-то собственноопределенные границы, от моих отличные). Постольку поскольку ни мне, ни соседу не приходит в голову переименовывать идеологию в науку, мы можем соглашаться или не соглашаться (именно поэтому, я не люблю, когда слова "австриец" и "либертарианец" используют взаимозаменяемо: с "неавстрийскими" либертарианцами продуктивный разговор проще). В принципе, идеология соседа мне может касаться приемлемой и симпатичной или глубоко аморальной и гнусной (о чем я не примену высказаться публично и в лицо - характер у меня не очень хороший). Я не особо страдаю "моральным релятивизмом". Но в тот момент, когда заходит разговор о моей идеологии, я перестаю быть ученым. Мне не придет в голову "научно доказывать", что "фашизм - это плохо". С моей точки зрения, это моральная аксиома, принимаемая без доказательств (как с вашей точки зрения без доказательств принимается, что аморальны налоги).
И наоборот: кода речь идет о предмете моих исследований, я делаю все возможное, чтобы моя собственная идеология туда не влезала. Поскольку я человек далеко небеспристрастный, я просто стараюсь выбирать соответствующим образом то, чем занимаюсь (именно поэтому большинство моих статей достаточно скучны :) . У меня есть коллега, которого интересует, главным образом, футбол. Он занимается изучением рынков труда - его выводам я верю много больше, чем верил бы своим (но если бы меня интересовала экономика спорта, я бы искал другого эксперта :) ).
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Тавтологичность (???) математики
Re: Тавтологичность (???) математики
Re: PS
Re: PS
Re: PS
А вот с чем я категорически не согласен, это с попыткой "вывести" идеологические убеждения в качестве "научно-обоснованой теории", в то время как теории-то нет. Есть некоторое количество логических умозаключений, основаных на довольно странной и малосвязаной с реальностью (с моей субъективной точки зрения) картине мира и приводящих, в конце-концов, к выводу, что из них не следует ничего. После этого накладывается уже собственно заранее заданая идеология, из которой следует все. С моей (субъективной) точки зрения, ваша позиция была бы много сильней, если бы вы не пытались подставить под нее стоящую в воздухе подпорку. Сама по себе идеология более защищабельна.
По сути - ниже.
Re: PS
Кстати, большинство известных мне сторонников австрийской теории не выводят идеологию из науки, а, как и я, определяют пределы применения науки исходя из идеологии.
Re: PS
Чудно. Только этого я и добивался все это время. По-моему, мы достигли полного единодушия, по кр. мере в этом.
Не надо раздражаться. Собственно, об вашей идеологии я (в отличие от автора журнала) пока ничего плохого не сказал. Она мне даже несколько симпатична - хоть и странна (я, безусловно, предпочитаю современное "мелкобуржуазное" общество гипотетическому либертарианскому - но это дело личное). Все мои возражения касались только "научной" подпорки под ней.
Прочтите там ниже - я подробно объяснил, почему я против кастрации :)
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
А твоя логика напоминает мне возражения против операций удаления аппентикса при воспалении - но ведь часть больных умирает на столе? Раньше у нас были смерти от аппендицита, а теперь у нас и смерти от аппендицита, и от ножа хирурга, куда катится мир:-)
Re: PS
Re: PS
При отсутствии девиантного поведения, т.е. на основе абстрактных соображений "общего блага" - могу представить себе с трудом. С бОльшим трудом, чем работодателя, который проводит генотестирование работников и предлагает им добровольно (альтернативно с увольнением) принимать угнетающие половую функцию лекарства. Исходя из своего личного (быть может ложно понятого) блага.
А дальше начинается естественная бифуркация. Тебе реализация либертарианства представляетяс как совокупность малых независимых торгующих общин, а мне - как уже поставленный историей опыт европейского Среденвековья. Как совокупность феодалов и вассалов. С вытекающими последствиями - от "доброго совета" работодателя, он же по совместительству владелец земли на 100 миль вокруг - может уклониться только очень богатый и сильный вассал.
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS
Re: PS