1) Ну, то, что не верю я в "свободный рынок" - оно в принципе известно. Свободный рынок - это сферический конь в вакууме.
2) По-моему в "дорогом" северном полушарии и цена земли если не всегда, то очень-очень долго будет больше. Просто не настроить по-моему столько заводов, чтобы цена земли в континентальной Юго-Восточной Азии начала настолько дорожать.
3) Хрен с ним с климатом. Климат и в Америке не сахар, и в Канаде, и в Европе тоже много где. Но есть еще много других факторов, на фоне которых цена земли играет не ведущую роль.
Вот тут и в ветке (http://www2.maidan.org.ua/n/arch2005/1125065007) (на украинском и много на украинском) есть про заботы инвестора. Причем объясняет человек, который заявляет, что он занимается инвестициями.
Про цену земли там ничего особенного нет по-моему.
1. Какое имеет значение Ваша вера? Это модельный пример (да, в вакууме) в ответ на модельный пример оппонента. Что не так?
2. Ну и что? Я просто показываю, что ЕСЛИ принять, вслед за Паршевым, что ВСЕ остальные факторы стоят одинаково, то цена на землю снивелирует единственный отличный. Это чисто математическое моделирование.
3. Да, я согласен, но таких аргументов паршевиты не слышат. С их точки зрения 2-3 градуса изотермы января важнее, чем культура, традиции, уровень эксплуатации рабочих и т.д.
3 - правильный вопрос, но сейчас у нас по повеске дня - паршевиты.
1 - зря. В смысле - зря заангажированы. Как математическая модель экономики свободный рынок ничем не хуже гироскопа. Важно только помнить, что это мат. модель, а не НОРМА ПОВЕДЕНИЯ. Чтобы ехать на велосипеде - надо знать законы гироскопа. Это не значит, что человек едет туда, куда хочет гироскоп, а не куда он хочет - но если о гироэффектах забыть - можно упасть и не приехать куда нам надо.
3. Давайте я вам на этот вопрос отвечу. А зачем притчи, сказки и басни? А зачем задачи в учебнике по физике? Царь Соломон приказал разрубить... Вороне бог послал кусочек сыра... идеально круглый шар катится по наклоненной под углом в 30 градусов поверхности без трения... Идеальный газ занимает объем... Ну так, чего там Царь Соломон приказал - хрен его знает (а может одна из женщин была одета так, а другая сяк, и это вообще важнее всего), вороны не говорят, без трения идеальные шары не катятся и идеального газа не существует. Давайте лучше сразу разберем все на примере реальных решений ВС, дворцовых византийских интриг, динамики трехзвездной системы и протуберанцев на солнце.
Простейшая "реальная" экономическая система - очень сложна. На практике, непросто смоделировать даже экономику домохозяйства из трех человек, живущих полунатуральным хозяйством в деревне. Если вместо упрощенной "притчи", вы попробуете рассказать подробную историю, вы все раво не учтете, больше чем учтете. В итоге, реализма вы добавите немного, а понять будет что бы то ни было весьма затруднительно. Простенькая "притча" или задача, концентрирующаяся на каком-то одном аспекте, и предельно упрощающая все остальное может быть намного полезней. Естественно, всегда важно понять, что конкретно из упрощений принципиально, для того, чтобы описаный в "притче" механизм работал. Притчи не надо воспринимать буквально, но, как говориться, "в сказке ложь..."
Ну а мне совершенно не верится в существование поверхностей, по которым можно совсем без трения. И чего это про них школьные учебники физики все время нам врали?
Нет, естественно, стоимости земли не сравняет. Но, учитывая сколько вы всего вынуждены будете не учесть в самой пресамой детальной модели международной торговли, то если она вам и впрямь выдаст нечто "правдоподобное", то я сразу скажу: не верю. А эта притча вполне себе ничего: какой-то механизм описывает, пусть и в очень упрощенных условиях. Теперь можно смотреть, а что же она не описывает? А вот если мы здесь подергаем, куда оно пойдет? А если здесь? А если здесь? В формате жж, конечно, недодергаем :). Но вы ведь не ожидаете, что вам здесь объяснят в деталях, как работает, скажем, космическая станция? А первые принципы, в итоге, будут и там несколько "сфероконными" :)
Остаюсь при своем. В поверхности с трением, которым можно пренебречь, мне поверить куда проще, чем в такое подорожание земли и ее влияние как определяющего фактора.
" При свободном рынке (включая рынок рабочей силы) ВЕЗДЕ будет одинаковая прибыльность и одинаковый уровень жизни, не только в России и Франции, но и на лунных колониях, если их откроют. А худший климат приведет просто к тому, что от климата будет зависеть разная ПРЕДЕЛЬНАЯ плотность населения."
Это верно, но на Луне она (ПРЕДЕЛЬНАЯ плотность населения)будет ОТРИЦАТЕЛЬНА. И стоимость земли под завод будет отрицательна. Т. е. нужно будет доплатить, чтобы завод построили. Не очевидно, что в России эти две величины положительны. И, возможно, уже имеющаяся плотность населения в некоторых районах больше предельной.
Вполне очевидно, а главное - что если лет 200 назад, грубо говоря, половину расходов составляли здание и отопление, то сейчас эта доля ниже и снижается.
Да, рассмотренная модель - абсурдна. Полностью идентичные заводы, отличающиеся только расходами на климат и ценой земли. Но даже в таких условиях можно показать, что цена земли компенсирует расходы ан климат.
Но такую абсурдную модель выбрал Сапожник (и, по его словам, Паршев). В реальности все это не имеет никакого значения - имеется множество факторов производства, в сумме гораздо дороже климата, работающих на Россию. Например, дешевизна и доступность пресной воды. Например, дешевизна топлива и энергетики ДАЖЕ при свободном мировом рынке (за счет транспорта). Наконец, относительно образованная рабочая сила.
На фоне этих факторов разница в расходах на климат и на землю - величины второго порядка малости.
Я читал (увы, уже не помню -- где) статью одного экономиста с критикой идей Паршева. Там он такие доводы приводит: 1) Основная ошибка Паршева -- неявное предположение, что во всех странах мира выпускаются одни и те же товары по одинаковой технологии. Это не так. Практически ни один новый товар не начинает сразу же выпускаться в странах 3-го мира с дешёвой рабочей силой. Любое новое производство разворачивается сначала в Европе, США или Японии, а уже потом, когда технология отработана, её можно перенести в Китай или ещё куда-нибудь. Именно за счёт этого живёт (и вполне себе процветает) промышленность в развитых странах -- за счёт инноваций. 2) Перенести производство в страну 3-го мира не так просто, как кажется неспециалистам. Основные проблемы -- низкая квалификация тамошних рабочих, а также неразвитая инфраструктура (особенно нежелательны перебои с электроснабжением). Поэтому далеко не каждое производство можно перенести из развитых стран, и далеко не в любую третьемировую страну. 3) Холод -- не единственная климатическая проблема, приводящая к дополнительным затратам. Например: частые стихийные бедствия в США тоже обходятся недёшево (высокая стоимость страховки). Свои проблемы и у стран с дефицитом воды (Испания, Израиль, Австралия и т.д.). В жарких странах и без кондиционера тоже не очень-то обойдёшься... 4) Данные Паршева о стоимости строительства в нашем климате относятся к устаревшим и крайне расточительным советским технологиям. В Канаде, Финляндии, Швеции уже давно придумали, как существенно сократить затраты и на строительство, и на отопление. 5) Но основная причина, почему иностранные инвестиции не идут в Россию, -- это, конечно же, политические риски. Коррупция тоже существенную роль играет.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
1) Ну, то, что не верю я в "свободный рынок" - оно в принципе известно. Свободный рынок - это сферический конь в вакууме.
2) По-моему в "дорогом" северном полушарии и цена земли если не всегда, то очень-очень долго будет больше. Просто не настроить по-моему столько заводов, чтобы цена земли в континентальной Юго-Восточной Азии начала настолько дорожать.
3) Хрен с ним с климатом. Климат и в Америке не сахар, и в Канаде, и в Европе тоже много где. Но есть еще много других факторов, на фоне которых цена земли играет не ведущую роль.
no subject
Про цену земли там ничего особенного нет по-моему.
no subject
2. Ну и что? Я просто показываю, что ЕСЛИ принять, вслед за Паршевым, что ВСЕ остальные факторы стоят одинаково, то цена на землю снивелирует единственный отличный. Это чисто математическое моделирование.
3. Да, я согласен, но таких аргументов паршевиты не слышат. С их точки зрения 2-3 градуса изотермы января важнее, чем культура, традиции, уровень эксплуатации рабочих и т.д.
no subject
2. Все остальные факторы не могут быть одинаковы, потому что этого не может быть по крайней мере до изобретения телепортации.
3. Да Ктулху с ними с паршевитами - зачем размножать сферические заводы на абстрактной земле, я не пойму? :)
no subject
1 - зря. В смысле - зря заангажированы. Как математическая модель экономики свободный рынок ничем не хуже гироскопа. Важно только помнить, что это мат. модель, а не НОРМА ПОВЕДЕНИЯ. Чтобы ехать на велосипеде - надо знать законы гироскопа. Это не значит, что человек едет туда, куда хочет гироскоп, а не куда он хочет - но если о гироэффектах забыть - можно упасть и не приехать куда нам надо.
no subject
А зачем они Вам сдались?
Как математическая модель экономики свободный рынок ничем не хуже гироскопа.
По-моему гироскопы, в отличие от не существующего "свободного рынка", работают.
no subject
Простейшая "реальная" экономическая система - очень сложна. На практике, непросто смоделировать даже экономику домохозяйства из трех человек, живущих полунатуральным хозяйством в деревне. Если вместо упрощенной "притчи", вы попробуете рассказать подробную историю, вы все раво не учтете, больше чем учтете. В итоге, реализма вы добавите немного, а понять будет что бы то ни было весьма затруднительно. Простенькая "притча" или задача, концентрирующаяся на каком-то одном аспекте, и предельно упрощающая все остальное может быть намного полезней. Естественно, всегда важно понять, что конкретно из упрощений принципиально, для того, чтобы описаный в "притче" механизм работал. Притчи не надо воспринимать буквально, но, как говориться, "в сказке ложь..."
no subject
Тем более, что вопрос земельный вроде как не первостепенный.
Пусть будет притча - но такая, в которую хотя бы захочется поверить :)
no subject
Нет, естественно, стоимости земли не сравняет. Но, учитывая сколько вы всего вынуждены будете не учесть в самой пресамой детальной модели международной торговли, то если она вам и впрямь выдаст нечто "правдоподобное", то я сразу скажу: не верю. А эта притча вполне себе ничего: какой-то механизм описывает, пусть и в очень упрощенных условиях. Теперь можно смотреть, а что же она не описывает? А вот если мы здесь подергаем, куда оно пойдет? А если здесь? А если здесь? В формате жж, конечно, недодергаем :). Но вы ведь не ожидаете, что вам здесь объяснят в деталях, как работает, скажем, космическая станция? А первые принципы, в итоге, будут и там несколько "сфероконными" :)
no subject
no subject
АнтиАнтиПаршев.
Это верно, но на Луне она (ПРЕДЕЛЬНАЯ плотность населения)будет ОТРИЦАТЕЛЬНА. И стоимость земли под завод будет отрицательна. Т. е. нужно будет доплатить, чтобы завод построили. Не очевидно, что в России эти две величины положительны. И, возможно, уже имеющаяся плотность населения в некоторых районах больше предельной.
Re: АнтиАнтиПаршев.
Да, рассмотренная модель - абсурдна. Полностью идентичные заводы, отличающиеся только расходами на климат и ценой земли. Но даже в таких условиях можно показать, что цена земли компенсирует расходы ан климат.
Но такую абсурдную модель выбрал Сапожник (и, по его словам, Паршев). В реальности все это не имеет никакого значения - имеется множество факторов производства, в сумме гораздо дороже климата, работающих на Россию. Например, дешевизна и доступность пресной воды. Например, дешевизна топлива и энергетики ДАЖЕ при свободном мировом рынке (за счет транспорта). Наконец, относительно образованная рабочая сила.
На фоне этих факторов разница в расходах на климат и на землю - величины второго порядка малости.
no subject
1) Основная ошибка Паршева -- неявное предположение, что во всех странах мира выпускаются одни и те же товары по одинаковой технологии. Это не так. Практически ни один новый товар не начинает сразу же выпускаться в странах 3-го мира с дешёвой рабочей силой. Любое новое производство разворачивается сначала в Европе, США или Японии, а уже потом, когда технология отработана, её можно перенести в Китай или ещё куда-нибудь. Именно за счёт этого живёт (и вполне себе процветает) промышленность в развитых странах -- за счёт инноваций.
2) Перенести производство в страну 3-го мира не так просто, как кажется неспециалистам. Основные проблемы -- низкая квалификация тамошних рабочих, а также неразвитая инфраструктура (особенно нежелательны перебои с электроснабжением). Поэтому далеко не каждое производство можно перенести из развитых стран, и далеко не в любую третьемировую страну.
3) Холод -- не единственная климатическая проблема, приводящая к дополнительным затратам. Например: частые стихийные бедствия в США тоже обходятся недёшево (высокая стоимость страховки). Свои проблемы и у стран с дефицитом воды (Испания, Израиль, Австралия и т.д.). В жарких странах и без кондиционера тоже не очень-то обойдёшься...
4) Данные Паршева о стоимости строительства в нашем климате относятся к устаревшим и крайне расточительным советским технологиям. В Канаде, Финляндии, Швеции уже давно придумали, как существенно сократить затраты и на строительство, и на отопление.
5) Но основная причина, почему иностранные инвестиции не идут в Россию, -- это, конечно же, политические риски. Коррупция тоже существенную роль играет.