Saturday, October 25th, 2008 11:11 am
Это уже баян, конечно, все читали, как губернаторша Колымы Сара Пейлин в речи, посвященной неустанной заботе Партии и Правительства о больных врожденными заболеваниями детях (!!!) клеймит буржуазных генетиков, занятых ненужными народу исследованиями каких-то мух (искать на ключевые слова fruit fly research in Paris, France).

И да, этих людей вполне могут выбрать на высшие посты в Галактической Империи.

Можно вспомнить и других американских аналогов наиболее одиозных советских персонажей (сенатора Маккарти, директора Гувера и других). В американской системе нет ничего, что мешало бы этим людям приходить к власти - они и приходят.

Отличие в том, что эта власть оказывается куда более ограниченной и в объеме (даже стань Пейлин президентом - максимум она сможет срезать ЧАСТЬ финансирования "мухолюбам-человеконенавистникам", а не пересажать их по обвинениям в шпионаже в пользу Венесуэлы), и во времени. Вся карьера Маккарти уложилась в в четыре года. Даже морок, навеявший двухкратное правление Буша, рассеивается, да так, что это отольется его партии горькими слезами.

Американский народ умеет приводить к власти моральных двойников Лысенко и Берии, но всегда в ужасе отшатывается от результатов своего выбора. А политическая система США устроена так, что это раскаяние не сводится к горьким слезам над стаканом горькой на своей кухне.

А вот почему она так устроена, как обеспечивается защита именно этого механизма, почему американцы так едины в своей решимости защищать свое право "ошибиться, но передумать" - вот это и надо изучать и научиться понимать.
Saturday, October 25th, 2008 08:12 am (UTC)
Чины людьми даются, а люди могут ошибиться.
Но они ВЫБИРАЮТ, правильно или нет, но это ВЫБОРЫ.
Saturday, October 25th, 2008 08:31 am (UTC)
Не это главное. Гитлера тоже выбрали. Главное ноу-хау не выборы, а забаллотирование вчерашних кумиров.
Saturday, October 25th, 2008 08:47 am (UTC)
Если люди меняют жен и мужей, то что говорить уже о политических кумирах!
Saturday, October 25th, 2008 09:03 am (UTC)
Да, но в некоторых странах кумиры умеют не делать выводов из того, что народ передумал.
Saturday, October 25th, 2008 09:16 am (UTC)
Как говорится, "у меня есть своя точка зрения и я с ней согласен". Политики неохотно расстаются с иллюзиями, точно как и простые люди. Но они верят, что хороший ПИАР вернет избирателя в нужное для них русло :(
Saturday, October 25th, 2008 12:11 pm (UTC)
Шендерович любит характеризовать это, как эффект неотвратимости наказания.
Т.е., если ты даже Пиночет и на родине к тебе отношение сложное и есть много разных политических ограничителей, то рано или поздно всё равно берётся судья - испанский ли или американский, который объявляет тебе персной вне закона на большей части земли. А чаще ты даже не Пиночет, и ответственность следует непосредственно после снятия с поста.
Наверное, поэтому все беззаконные режимы начинаются с идеи - избежать отвественности, посадить после себя повязанного "приемника", а затем ещё одного и так далее, пока всю эту компанию (с годами всё более закрытую и всё более повязанную) не сгубят сосбственноручносозданные политограничители (от невозможности проведения демреформ даже при каком-то желании официального руководителя государства до банального маразма и прочей геронтократии)
Забавно, что в России это в последний раз делала компания, чиновников и гэбистов, пришедшая в бюраппарат во времена сталинских чисток и так желавшая избежать ответственности, что со времён Хрущёва и молодого Брежнева и вплоть до перестройки упорно отказывающаяся делиться какой-то властью даже с однопартийками. Впрочем так как сейчас у власти компания людей вырасших как раз в зените брежневского маразма и повязавшаяся на делах 90-ых, судя по всему опыт 50-80-ых их нечему не научил.
Saturday, October 25th, 2008 10:42 am (UTC)
С Гитлером сложнее было.
Пока он был выбранным, он мало что мог сделать. Все свои милые задвиги он начал уже после того, как силой ликвидировал политическую систему веймарской республики.
Saturday, October 25th, 2008 12:14 pm (UTC)
Ага. Заметим с точки зрения профессиональной истории. то, что Гитлер был именно ибран - это миф, созданный сталинскими идеологами. На самом деле его партия большинства не набрала и при относительной слабости противников просто сговорилась с партийно-военной верхушкой и совершила тихий переворот в стиле прихода путина к власти.

п.с. насчёт невыбранности Гитера - инфа точная - от специалистов истфака мгу
Saturday, October 25th, 2008 01:42 pm (UTC)
Это и без специалистов с истфака, вообщк-то, общеизвестно. Только лавайте уточним. Его партия абсолюьного большинства в парламенте не имела, но имела весьма много мест - настолько много, что не считаться с ней не получалось, хотя никому из правящей элиты дела с НСДАП иметь не хотелось. Когда все прочие комбинации были исчерпаны, президент отправил в отсавку очередного канцлера и назначил таковым Гитлера. Все эти действия были, увы, абсолютно законны и переворотом никак не были. Нарушения законов пошли уже после прихода Гитлера к власти, а сам этот приход к власти прошел совершенно демократически.
Saturday, October 25th, 2008 02:02 pm (UTC)
С нарушениями тоже не все так просто - акт о предоставлении Гитлеру чрезвычайных полномочий прошел в рейхстаге большинством в 83% голосов.
Saturday, October 25th, 2008 02:25 pm (UTC)
Там еще много другого же было. Путч 30 июня 1934 года, к примеру.
Saturday, October 25th, 2008 02:40 pm (UTC)
Это уже все-таки imho скорее разборки внутри партии. А вот история с актом в контексте заданной темы довольно интересна: абсолютного большинства на повторных выборах (несмотря на всякие интересные методы) Гитлеру получить не удалось и пришлось пробивать диктаторские полномочия через парламент (хотя и изрядно уже почищенный). И тут система с партийным представительством сработала в его пользу, дав возможность фактически переиграть результаты выборов.

Хотя обычно считается, что она должна сдерживать возможные эксцессы "народного волеизъявления"
Saturday, October 25th, 2008 02:55 pm (UTC)
Наколько я помню, голосовали депутаты практически под стволами ребят из СА.
Т.е. прекрасно понимали, что с ними случится, если не проголосуют как надо.
Saturday, October 25th, 2008 03:00 pm (UTC)
Не без этого - но раскладка там вышла довольно естественная - социалисты были против (коммунистов уже прикрыли), а остальные - за. Пропорциональная система же отражает в процессе голосования в основном интересы элиты и вообще более управляема (за что ее у нас так Путин любит) - ну она и отразила: военная и промышленная элита сделала (хоть и без восторга) ставку на Гитлера и тут это просто подтвердила.
Saturday, October 25th, 2008 03:59 pm (UTC)
Насчет избирательной системы я не согласен.
Она может быть любой. Просто должна существовать система сдержек и противовесов, которых в Германии не было.
В Израиле пропорциональная система. Но попытка простым голосованием Кнессета запретить какую либо партию, мгновенно вызвала бы реакцию Верховного суда и была бы пресечена.
Что бы обойти это понадобилось бы специальное большинство примерно в 80 депутатов.
Столько не одна партия не набирала.
А если набрала - то сливай воду. Никакая система не спасет.
У пропорциональной системы преимущество в том, что она - общенациональная. Нельзя химичить с делением страны на участки с удобным элите раскладом для голосования.
Saturday, October 25th, 2008 05:18 pm (UTC)
Так Гитлеру тоже было надо конституционное большинство (и еще кворум 2/3) и он его получил (с большим запасом), при том, что NSDAP не имела даже простого большинства (44%) но - добавились Националистическая партия (8%), что ожидаемо - очень близкая к NSDAP партия, и разного рода христианские демократы - собственно Центристская партия (будущая ХДС) - 11% и разные региональные христиане и националисты "по мелочи".

Если бы он не выпер коммунистов - результат был бы менее впечатляющим - но в принципе оно все равно проходило, а по отношению к коммунистам был относительный косенсус.

Там же еще один очень важный момент - была очень сильная поляризация общества.
Saturday, October 25th, 2008 06:47 pm (UTC)

Вам историки забыли сказать, что при веймарской избирательной системе, не было ни одного случая, чтобы какая-то партия набрала больше половины голосов. На ноябрьских, как и июльских выборах фашисты получили наибольший процент голосов, опередив социал-демократов на 12,5%.
Saturday, October 25th, 2008 08:14 am (UTC)
Этот вопрос, ужасно интересный, интересовал меня и очень многих моих знакомых ещё в 80-ые, ещё когда я жила в Америке, когда я её очень не любила и мне хотелось сказать. что край непуганых идиотов - это не Россия, а Америка, а Россия - край пуганых.

Мне кажется, что дело в том, что у человека, выросшего в Америке есть самоуважение, есть уважение к своим правам и свободе, и следовательно всё то же самое и в отношении соседа. И именно это определяет то, что Америка попадает временами в удивительное говно, но никогда там по сути надолго не задерживается.

Точно так же одно из основных отличий человека, выросшего в Европе, от выросшего в России, - то, что европеец себя любит. А значит, не кидает в лесу мусор - из каждодневных примеров
Saturday, October 25th, 2008 10:17 pm (UTC)
угу. Есть уважение не только к себе, но к неким общим принципам. Т.е. некий идеализм в некотором смысле.
Saturday, October 25th, 2008 08:53 am (UTC)
Вот ведь загадка великая...
Вам не приходило в голову, что у них -- демократия? Не демократизация, не советская демократия, не перестройка, не великий вождь всех народов, не план Путина. Просто демократия.
Saturday, October 25th, 2008 09:05 am (UTC)
Какой Вы умный:-)))))

Де-мо-кра-ти-я - такое длинное слово, а Вы его даже знаете.
Saturday, October 25th, 2008 10:29 am (UTC)
Открыл ссылку, читал текст. Букв много, поэтому читал бегло. Никаких указаний насчет генетиков и намерения срезать им финансирование не нашел. Даже сочетание букв "gene" команда "найти" в тексте не нашла (:-)).

Так что этот баян в моих неопытных руках не заиграл.
Нельзя ли указать ключевые слова для поиска в тексте по ссылке?
Или другую ссылку?
Saturday, October 25th, 2008 12:13 pm (UTC)
Меня бесконечно поражают рассуждения на эту тему. Я вот не понимаю, почему надо сравнивать СССР и Америку теперь, когда СССР приказал долго жить и случилось это аж 17 лет назад? К тому же, база для сравнения некорректная, все эти разговоры напоминают мне то, как составлялись раньше отчёты Госкомстата СССР по товарам народного потребления.
Saturday, October 25th, 2008 12:21 pm (UTC)
Мммм, рискну не согласиться - с точки зрения конкретного анализа сравнивать можно именно (!) с СССР, так как мы располагаем сейчас достоверными и изученными архивными источниками это раз, два - процесс развития того государства закрыт и можно проследить его пошагово и три - США, анпример к середине 80-ых тогже было уже вполне демократичным государством в чьей политике к тому же существовало очень похожее соотношение сил под их "политическими зонтиками" - то же долгое и спорное правление неоконсерваторов в условиях кризиса под руководством не самого гениального политика (хотя Буша, конечно, превосходящего по всем показателям)

А РФ - инфа и, главное, анализ пока чисто на уровне журналистики, а в последние лет 8 и вовсе всё ближе к провозглашением партлиний. Архивы закрыты, вся важная инфа о принятии решений и конкретных отвественных - на уровне догадок, исторических аналогий и тп
Saturday, October 25th, 2008 02:38 pm (UTC)
Риск - дело благородное, но мне симпатичны те, кто рискует.

Дело тут не в архивных источниках, дело в другом. В том, что большая часть населения России никак не может себе уяснить, что СССР давно нет, это прошлое, хотят они этого или нет. Прибавим к этому комплекс "старшего брата", от которого не свободна даже лучшая часть российского общества и что получим? Как мне представляется, получим ярко выраженный страх жить в современных условиях.

Живём мы, понимаю, что зануда, но напомню ещё раз, уже целых 17 лет в другой стране, а про страну эту почти ничего не знаем. Я знаю, что на подобный мой взгляд влияет и моя работа в прежние, советские времена, и то в какой семье я выросла, но для меня СССР не представляет ни малейшего интереса. Мне гораздо важнее понять, что происходит в России, почему происходит и как долго она и её граждане будут чувствовать себя "старшими братьями и сёстрами". Очень это мешает жить, помимо всего прочего, особенно это мешает жить обычным, если так позволительно выразиться, людям, рядовым гражданам. В общем, переживаем распад империи...

Saturday, October 25th, 2008 12:17 pm (UTC)
Тайна называиццо "checks and balances".
Помниццо, в 93-м году, когда комиссия титана мысли С.Шахрая трудилась без сна и отдыха над проектом новой конституции, я всё страдал на тему, что вот на какого черта нужно изобретать велосипед, когда можно было просто взять и передрать буквально слово в слово Конституцию США со всеми немногочисленными к ней поправками? Проверено ведь временем, что работает оптимально.
Saturday, October 25th, 2008 12:27 pm (UTC)
ага.)
совсем недавно, давая в одном московском лицее серию лекций об образовании сша, в который раз задумался о том - за счёт чего эти "сдержки и противовесы" работают. Их ведь, будите смеяться, при введении новой американской конституции многие "отцы-основатели" вполне открыто называли страшно недемократичным сдвигом к тирании (см. Томаса Пейна и мн.др.) И, не без помощи учеников, кажется понял - разделение и взаимоконтроль - это только половина плюсов, кроме этого - есть ещё выборы, в которых очень велико влияние регионов с упором на средние и малоразвитые + минимальное влияние маргиналов снизу на характер власти + довольно быстро сложившаяся система ротации власти. Смена сенаторов, третей конгресса и т.п.

А наши при рисовании Конституции смотрели, кажется, больше на французов - с их куда более сложным и менее однозначным опытом.
Saturday, October 25th, 2008 03:04 pm (UTC)
Думаю за счет простого - США чуть ли не единственна буржуазная революция, которая не сопровождалась переделом собственности (она и так принадлжала кому надо). Тогда как в остальных случаях (Франция или Англия например или РФ) стояла задача именно переделить высвободившийся ресурс. Для чего "сдержки и противовесы" (да и честная демократия) скорее вредны, чем полезны.

Ну и собственно потому скорее всего и результаты разные.
Saturday, October 25th, 2008 09:31 pm (UTC)
Ы.) Тут, кстати, в процессе подготовки к педдеятельности и однаружился шикарный и незамеченный мною ранее факт: оказывается перераспределение собственности там было и ещё какое - из 2.5 миллионов человек после революции в Канаду эмигрировало 100 тысяч лоялистов, причём ещё 30 тысяч непосредственно участвовала в войне в британских войсках и было в итоге лишено имущества. А имущество было более чем нехилым - одному герцогу Йоркскому с наследниками принадлежал почти весь Нью-Йорк и т.д.

Наверное, дело в том, что экспроприация и передел собсвтенности были проведены тут как раз наиболее полно. Так как ситуации гражданской войны не было - все кто воевал против независимости автоматически вылетали из понятия американский гражданин и "Сыны Свободы" и прочие карательные организации революции вычистили их подчистую, сделав и без того недифференцированное особо общество ещё более среднеравным.

А приравнивать ситуацию во Франции и Англии к ситуации в России вообще странно....
Monday, October 27th, 2008 09:22 pm (UTC)
Смена сенаторов, третей конгресса и т.п
http://dyak.livejournal.com/317754.html :)
(Anonymous)
Saturday, October 25th, 2008 07:40 pm (UTC)
В начале XIX века, многие латино-американские страны так и сделали: скопировали свои конституции с США, с небольшими поправками на местные реалии. А получилось как всегда: у кого как сейчас в России, а у кого еще хуже.

Потому что если у населения нет опыта и привычки к самоуправлению – хотя-бы на городском и региональном уровне – то никакая конституция не поможет. Самая прекрасная конституция останется на бумаге, а в реале будет олигархия или/и диктатура.

А когда самоуправление работает, то конституционное устройство – это только деталь. В сегодняшной западной Европе, в одних странах монархия, в других парламенстая республика, во Франции (и может где-то еще) полу-президентская респоблика, да и избирательные системы тоже у всех разные – а резултат примерно один и тот-же.

А в России наде не переписывать конституцию, а переучивать население. И займет это в лучшем случае лет 50, а скорее 150-200.

––Вадим Каплуновский.
Saturday, October 25th, 2008 09:33 pm (UTC)
во Франции (и может где-то еще) полу-президентская респоблика,

По букве конституции скорее ультрапрезидентская.
Sunday, October 26th, 2008 02:05 pm (UTC)
Довольно спорно. В Европе в основном демократия парламентская, что позволяет резко перестроить исполнительную власть, если текущий премьер некомпетентен. См., например, случай Чемберлена и Черчилля. В Америке же такое невозможно, один президент как вцепился во власть, так четыре года ее и не отпускает, а в случае, например, войны четыре года это lifetime. Вообще этот культ конституции кажется немного неадекватным -- как будто она не основной закон страны, а священное писание.
(Anonymous)
Sunday, October 26th, 2008 06:31 pm (UTC)
и остается надеяться, поскольку понятия о справедливости у людей разные, и прийти к общенациональному согласию по ним невозможно; конституция же проще и дает основание, на котором можно балансировать враждебные представления о справедливости.
Sunday, October 26th, 2008 07:13 pm (UTC)
конституция же проще и дает основание, на котором можно балансировать враждебные представления о справедливости.

Текст конституции ТЕХНИЧЕСКИ облегчает эту работу. Все. Если общественные классы не анстроены на согласие, фиг его принесет Конституция.
Monday, October 27th, 2008 11:39 pm (UTC)
превышает двадцать, ЕМНИП. Причем одна из поправок отменяет предыдущую (принятие "сухого закона" - отмена "сухого закона").

Это я к тому, что Конституция - вовсе не Священное Писание. Есть прописанный в самой Конституции механизм ее изменения - вот и меняют. Да, в рамках закона. Потому что выход за рамки закона - это гражданская война.
Saturday, October 25th, 2008 01:11 pm (UTC)
Потому что у них суд - независимый и всеми уважаемый институт. А уважение к суду и законам завезли в США из Англии, где живут самый ярые сутяги и законники, причём, у них это ещё с незапамятных времён.
Завезли ли туда всё это занудство римляне, или иначе как-то оно там зародилось - надо бы спросить у историков.
А без независимого суда нет ответственности за нарушения законов, и никакая "де-мо-кра-ти-я" не переживёт и одну предвыборную кампанию.
Saturday, October 25th, 2008 03:04 pm (UTC)
Да, сходство с риторикой лысенковцев потрясающее: http://overscience-mes.livejournal.com/82980.html?thread=915492#t915492
Надеюсь всё же, что этих не выберут.
Saturday, October 25th, 2008 04:51 pm (UTC)
представляешь, Сару с Мккейном все-таки выберут?
Sunday, October 26th, 2008 07:30 am (UTC)
О генетике разговора не было вовсе, fruit fly - не материал для генетических исследований, а садовый вредитель, и возражала Пэйлин против того, что подобного рода расходы делаются депутатами лично и бесконтрольно (в данном случае - Майком Томпсоном).
(Anonymous)
Sunday, October 26th, 2008 06:25 pm (UTC)
По ходу обсуждения создается впечатление, что Вы не даете Палин никакого benefit of the doubt и не желаете слушать человека, который указывает вам на то, что ваша интерпретация, возможно, ошибочна. Вы в этом не одиноки - в самой Америке сейчас происходит то же самое.

Когда такого рода явленния достигают критической массы, даже самые замечательные checks and balances вряд ли сработают, поскольку основаны на предположении о том, что большинство участников процесса руководствуются здравым смыслом и чувством fair game, a если нет, то об этом сообщит fair and free пресса. Если же этого нет, то не поможет самая замечательная конституция, хоть даже просто списанная с американской. Тому есть множество примеров.

Мне бы хотелось, чтобы Вы прочитали вот это: http://abcnews.go.com/Business/story?id=6099188&page=1 и
http://greensboro.rhinotimes.com/orson.10.09.08.html

Может быть, Вы даже знаете авторов -- и они ни разу не "советские" и даже не "республиканские".