Либертарианство и рынок. Товары и люди

[taki_net]

Либертарианство я понимаю как этическую платформу, требующую абсолютно уважать свободу любого человека, покуда реализация этой свободы не связана с прямым (физическим) насилием против другого человека.

Стоит сразу сказать, что я абсолютно уважаю нравственный посыл, заключенный в этой формуле. Я вижу ее слабые места (например, связанные с границами понятия "человек" - когда ребенок становится человеком? что делать с выбором человека, лишенного доступа к необходимой информации в течение длительного времени и потому не вполне сформировавшегося?), но у какой всеобъемлющей концепции нет слабых мест?

Основные проблемы возникают при реализации (то же, кстати, было уже с христианством). Особенностью именно либертарианства, тем, что выделяет его из общей парадигмы либерализма, является тотальность. Любое насилие одинаково плохо. Убийства людей за неправильную веру столь же плохи, сколь взимание подоходного налога. Отсюда следует, что, хотя экономическая теория формально не входит в либертарианскую веру, но с нею оказывается совместимой только модель экономики, основанная на совершенно свободном рынке (никаких налогов, никаких таможенных пошлин, свободное перемещение денег и товаров).

Существует целый ряд таких экономических теорий; практически каждая из них претендует на утверждение, что в результате такого - "абсолютного" - рынка экономика самоорганизуется наиболее "оптимальным" образом (правда, понятие "оптимальности" у них разное и не соответствующее интуитивным "обывательским" представлениям).

И вот тут и зарыта главная проблема: дело в том, что люди одновременно являются и субъектом нравственности, и объектом экономики. Во втором качестве - роли фактора производства - они радикально отличаются от остальных факторов производства ВЕСЬМА НИЗКОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДВИЖНОСТЬЮ. Иными словами, если соображения цен на другие факторы производства диктуют перемещение производства, например, в другую страну - люди, как правило, не могут последовать за другими факторами. Тому есть две причины - во-первых, они этого зачастую не могут, даже если хотят (визово-иммиграционные ограничения), во-вторых - переселение в среду с другим языком, культурой, климатом представляет собой громадную травму для большинства людей.

То есть - при свободном перемещении товаров и капиталов и НЕСВОБОДНОМ перемещении людей неверно, что каждый получает "честную" цену за свой товар (в данном случае труд). Представителям трудоизбыточных стран хронически недоплачивают при помощи особого, злостного протекционизма.

И вот тут возникает два интересных вопроса.

1. Почему либертарианцы громко выступают против незначительных ограничений на импорт ТОВАРОВ, но значительно более вяло против практически запретительной пошлины на импорт ЛЮДЕЙ?

2. Что можно возразить с либертарианской точки зрения политикам, которые протекционистскими мерами в отношении товаров исправляют грубую диспропорцию рынка рабочей силы? Иными словами, за счет ввозных пошлин искусственно завышают цену труда в своей стране? Иначе говоря, на юридическое насилие против своих граждан отвечают юридическим насилием против иностранных товаров?

Comments

[bbb.livejournal.com]

Просто ты понимаешь либертарианство (в самом первом абзаце) - неправильно. Естественно, все остальные выводы, нарисованные на ошибочном фундаменте, тоже оказываются неправильны.

Что же касается твоих вопросов, то на них давно и многократно было отвечено.

[taki-net.livejournal.com]

Просто ты понимаешь либертарианство (в самом первом абзаце) - неправильно. Естественно, все остальные выводы, нарисованные на ошибочном фундаменте, тоже оказываются неправильны

Как ваше либертарианство сквозь пальцы в песок уходит, а? Вот уже все остальные согласны, а ты авторитетно заявляешь - "нет, не оно".

Значит так. Это либертарианство, как оно для меня выглядит по словам моих друзей-либертарианцев; это понимание, которое до тебя никто не оспорил. Для меня ЭТО ОНО. Если вы играете в предельно закрытую секту - а вы играете в предельно закрытую секту - извольте платить по счетам.

Что же касается твоих вопросов, то на них давно и многократно было отвечено

И эти ответы оказались неудовлетворительными. О чем и написан мой текст.

[gr-s.livejournal.com]

а вы играете в предельно закрытую секту
Вы повторяете чужие глупости.

[taki-net.livejournal.com]

Скажите, Вы телепат?

[bbb.livejournal.com]

Давай не будем про "ваше" и "наше". Если я указываю тебе на твои ошибки, я же не называю их "вашими", не пытаюсь приписать их кому-то другому. Опять же, мое мнение - это мое мнение, оно не определяется голосованием, даже среди моих друзей, так что и мои ошибки не стоит приписывать всем моим друзьям, равно как и ошибки друзей - мне.

Вот ты, например, вслед за Соколовым (по твоей методике, я бы мог сказать, "вслед за твоим другом и единомышленником Соколовым") повторяешь ерунду про "закрытую секту". И тебе даже не приходит в голову, что если бы "секта" была "закрытая", ты бы про нее ничего не знал и обсуждать тебе было бы нечего. А ведь детей учишь логически рассуждать...

Если для тебя ЭТО - ОНО, то в чем проблема? Кто тебе может помешать называть кошку - собакой? Только тогда не стоит обижаться, если для кого-то кошка - это кошка.

Наконец, про ответы на вопросы. Поясни, какие именно ответы тебе показались неудовлетворительными. Может быть, мы говорим о разных ответах, и тот, который показался неудовлетворительным тебе, покажется неудовлетворительным и мне. Тогда я с удовольствием дам тебе ответ, который сам считаю удовлетворительным.

[taki-net.livejournal.com]

Борис, если ты на каждую попытку понять ОБЩИЕ основания либертарианства отвечаешь "написана ерунда", и так же ведут себя многие люди из "списка стихийной переписи" - это наводит на размышления, правда? Если в общем достаточно образованный (в общем плане) человек за год общения с тобой не может понять, в чем состоят твои публичные убеждения - это означает, что их либо нет, либо что они секретные ("закрытая секта"), либо что есть важные тактико-полемические причины не отвечать на вопросы. Я вот убежден, что мое определение моральных оснований либертарианства или точно, или близко к точному; думаю, если оно отклоняется от твоего или общепринятого (существует ли оно - общепринятое?) - это отклонение можно описать в паре слов. Ты этого не делаешь. Как это понимать, кроме как одним из трех описанных выше способов?

[bbb.livejournal.com]

Где же ЗДЕСЬ - попытка ПОНЯТЬ? Здесь попытка уесть, ущучить, разоблачить то, что уже кажется давно понятым. Если бы ты искренне спросил меня, что я думаю по вопросу о свободной иммиграции, я бы тебе ответил. Но ты, как я понимаю, уже заранее придумал для себя этот ответ и теперь его "разоблачаешь".

Тем не менее, поясню насчет "моральных оснований либертарианства". Моральные основания у всех людей единые, и у либертарианцев, и у социалистов, и даже у преподавателей матшкол. Поэтому никакой специфической морали у либертарианства нет. Что у него есть - это отсылка к определенной рационально-логической конструкции, которую развивало множество разных авторов. Конструкция очень большая, поэтому эти авторы по многим вопросам не достигли согласия (в том числе, кстати, и по вопросу иммиграции). Но отсылка - именно к логике, не к морали. В этом все и дело.

[taki-net.livejournal.com]

1. "Искренне спросил" - это хорошо. ПРекрасный базис для дальнейшего общения. Просто пять. В следующий раз закажу обследование на полиграфе и представлю справку.

2. То есть нет и общих МОРАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ? Только "к логике". Потрясающе. Социальный проект, построенный на ЛОГИКЕ только. Все. Просто не о чем говорить (в смысле - о либертарианстве).

[bbb.livejournal.com]

1. Неужели ты никогда не слышал о таком понятии, как риторический вопрос? Если не слышал, то вот сообщаю: вопросы в твоем постинге - это как раз риторические вопросы (как, кстати, и предыдущая фраза этого коммента).

2. Вот видишь, ты решил возвести путаницу в квадрат - и снова вывалить этот результат на голову оппонента. Заметь, я вовсе не говорю - "вы", не объявляю, что этот прием используют только "твои единомышленники", "ваши" и т.д. (как это делаешь ты).

Что за прием, спросишь ты (это тоже риторический вопрос)? Изволь. Сперва ты деланно удивляешься якобы "отсутствию общих моральных оснований", хотя я ничего такого, конечно, не говорил. Я говорил, что моральные основания у либертарианцев такие же, как у националистов, фашистов, социалистов, домохозяек и преподавателей математики старших классов. То есть такие же, как у всех людей.

А далее ты немедленно выдумываешь, будто у либертарианцев есть какой-то "социальный проект" - и начинаешь удивляться тому, что он построен на логике, и что это, дескать, позволяет о чем-то там больше не говорить.

В чем же, по-твоему, состоит этот "проект"? Любой, взявший за труд ознакомиться с предметом своей критики, понимает, что вся суть либертарианства - это ОТКАЗ от концепции "социального проекта". "Социальные проекты" - это социализм, диктатура, социальная инженерия, гитлеризм, сталинизм и т.д.

Скажем, введение рабовладения, копирайта, концлагерей, таможенных пошлин и прописки - это социальный проект, который, как и положено социальным проектам, содержит насильственное навязывание форм неагрессивного поведения людей. А вот отмена рабовладения, копирайта, концлагерей, пошлин и прописки - это НЕ социальный проект, потому что рабам не указывается новый хозяин, а гражданам - новое место обязательного проживания.

Логика же вступает в действие именно для того, чтобы продемонстрировать противоречие бесчисленных социальных проектов - той самой единой, всеобщей и универсальной этике, без которой человек просто не может себе представить других людей. Почему? А потому что все эти социальные проекты основываются на сознательном попрании норм морали под предлогом логической пользы. Скажем, мораль говорит "воровать и грабить нехорошо", но логика объясняет - если не отбирать у людей налоги, жизнь будет намного хуже, поэтому в этом пункте мы на эту мораль немножко закроем глаза. То же самое и с остальным, от концлагерей и рабовладения до менее очевидных вещей типа центрального банка и обязательной пенсионной системы. Так вот, эта логика - ошибочная, и правильная логика позволяет эти ошибки вскрыть. Называется эта наука "экономика".

Такие вот дела.

Тогда - ключевой вопрос

[taki-net.livejournal.com]

Смотри, какая складывается картинка: есть люди, для которых "эффективность не важна, а оптимальности не бывает, но есть этический закон" (vvagr), есть люди, отрицающие этическое обоснование, но апеллирующие к "логике" (совершенно не понимаю, что имеется в виду, кажется, все та же экономическая эффективность) (это ты), есть, говорят, люди, которые как-то основываются на христианстве (ну, это уже выше моих сил, обсуждать это не буду).

Любой первоначально доброжелательный полемист, желающий обсудить кажущееся совершенство и кажущиеся мелкие траблы либертарианства (а видит Бог, для постсоветского человека, настрадавшегося от государства это ОЧЕНЬ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНАЯ доктрина) сталкивается с тем, что - рано или поздно - ему объясняют, что его представления о предмете превратны, а вопросы - вообще некорректны. Причем сценарий выглядит примерно так: сначала долго обсуждается эффективность - в духе "чиновники все разворуют, а рынок зато все устроит". Соглашаемся, что это в принципе верно, но вот есть отдельные трудные случаи... И в некоторой действительно трудной точке вдруг раздается голос:

- Да ерунда все это, вообще не важно, какая экономическая модель эффективнее, просто любое государственное вмешательство - это нечестноЮ это решение проблем одних за счет других. Вот вы лично крадете чужое?

Что существенно, адепт эффективности при этом не вмешается со словами "да ну, друг, отойди, мы тут о другом, и вообще, мы с тобой еще не доспорили, бывает ли экономическая оптимальность". Ничуть. Он передает эстафетную палочку.

Аналогичная картина наблюдалась в этом треде: как только этическое обоснование либертарианства столкнулось с этическими же проблемами, оказалось, что этическое либертарианство - чуть ли вообще не либертарианство, а зато либертарианство обосновывается "логически".

Борис, говорить "это не либертарианство" - нечестно. Пока есть признанные (тобой, между прочим) либертарианцы, принимающие возражение на свой счет - это либертарианство. А такой метод полемики - деструктивный и недружественный.

Призываю отказаться от полемического приема "это не либертарианство" - или прекратить обсуждение этой доктрины.

Re: Тогда - ключевой вопрос

[vvagr.livejournal.com]

Это где "этическое обоснование либертарианства столкнулось с этическими же проблемами"?

[ex-ex-riser.livejournal.com]

а как надо понимать либертарианство?

[bbb.livejournal.com]

желательно - правильно
иначе путаница получается, как вот у таки_нет, например

[ex-ex-riser.livejournal.com]

вы наверное математик. ответ круглый как ноль.

[bbb.livejournal.com]

Вы угадали! Меня в матшколе так учили - четко отвечать строго на поставленные вопросы. Какой вопрос - такой ответ. Учил не таки_нет, конечно, но тоже достойные люди.

[ex-ex-riser.livejournal.com]

слив засчитан. спасибо.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, вы из чего-то сделали вывод, что я собирался вам что-то объяснять - анониму, не френду, в чужом ЖЖ - и не смог это намерение выполнить. Поясняю - вы ошибались. Юзеру таки_нет я разъясняю, юзеру объект разъясняю, а вот на всех подряд, каждому и индивидуально - увы, возможностей не предусмотрено. Вас я не знаю, представиться вы не подумали, моего интереса ваши высказывания не вызывают - так что с вами, к сожалению, разговор будет идти в последнюю очередь. После 684 моих френдов.

[bbb.livejournal.com]

Впрочем, подумав, признаю свою ошибку. Ответив на первый ваш коммент, я, возможно, породил ожидания развернутого объяснения. Если так, то прошу прощения. Можете считать, что ваш самый первый вопрос остался вообще без ответа.

[object.livejournal.com]

Я, видимо, тоже неправильно понимаю, Борис, поскольку во многом согласен с Аликом. И тоже (или не тоже) мучаюсь, посольку многое меня привлекает, но есть некоторые пограничные вопросы, на которые хоть и многократно отвечено, но для меня неубедительно. В том, что касается взаимодействия юридических лиц, устраивает почти все. А вот когда речь заходит о лицах физических, остаются сомнения. То есть рынок, конечно, сам все по местам расставит, но жизнь короткая такая.

[bbb.livejournal.com]

Ты поясни, о чем говоришь. Вопросов ведь много, они разные. И я, например, никогда ведь не говорил такой глупости, что, дескать, вот получите учение, отвечающее на все вопросы. Например, вопрос о, выражась условно, "собственности на спектр" здесь в ЖЖ обсуждался очень долго и остается, на мой взгляд, не вполне разрешенным.

[object.livejournal.com]

Говорю я примерно вот о чем. Я един в двух лицах, как и многие: как гражданин, частный покупатель - и как представитель своей маленькой фирмы. В том, что касается моих взаимоотношений по части фирмы, меня полностью устраивает жесткий рыночный подход и раздражает вмешательство государства. Потому что если я уж лезу заниматься бизнесом, то обязан не быть идиотом. Или же разориться. И были у меня случаи неудачно составленных контрактов, и некого было винить, кроме себя самого.

Когда же доходит дело до моих действий как частного лица, я хочу, чтобы мне позволяли быть идиотом. Разумеется, это не должно проходить для меня бесследно и бесплатно, но это реальность - люди глупы и доверчивы. И мне хочется, чтобы была минимальная защита их прав. Если я от фирмы своей подпишу пожизненный кабальный контракт, то так мне и надо. Если же моя дочь придет окрыленная и скажет, что ей повезло и она купила супермобильный телефон за доллар, и ей всего лишь надо десять лет быть абонентом такого-то провайдера, то я не против существования органа, регулирующего такое впаривание. Конечно, рынок рано или поздно накажет всех нечистоплотных производителей. Но на нашу жизнь хватит. И на жизнь детей хватит. И я хочу системы, гарантирующей limited damages.

[bbb.livejournal.com]

Дык ведь государство не занимается защитой граждан от жуликов. То есть оно, конечно, занимается И этим, но в сильно последнюю очередь. В первую очередь оно занимается "защитой" граждан от их самих, запрещая им совершать такие операции, который им сами кажутся правильными и выгодными и на первый взгляд, и на второй. Жулики же в этой ситуации проскальзывают не слишком замеченными.

Возьми, например, "кабальный контракт". Проблема ведь не в том, что он оказывается невыгодным ТЕБЕ - она в том, что он невыгоден ФИРМЕ. Фирма существует вовсе не потому, что заключила договор с тобой, ей нужны договоры с тысячью таких как ты, и заключение кабального трактата с тобой, подрывая их репутацию, перечеркивает все их дальнейшие перспективы. Об этом уже давно и долго говорили - о том, как рынок выстраивает репутационные цепочки. Когда речь идет о ерунде - ты покупаешь сидюк на развале, а не в магазине, потому что потеря трех долларов в случае его мошенничества тебя не парит. Когда речь идет о серьезной вещи (машине, доме) - ты наводишь справки.

И, глядя на людей, я НЕ вижу, чтобы они были "глупы и доверчивы", когда речь идет об их личных деньгах и их личных делах.

[object.livejournal.com]

Возьми, например, "кабальный контракт". Проблема ведь не в том, что он оказывается невыгодным ТЕБЕ - она в том, что он невыгоден ФИРМЕ.

Вот именно это утверждение мне кажется заклинанием. Приведу такой пример, раз уж заговорил про мобильники, то из этой области. В Норвегии раньше можно было продавать телефоны почти бесплатно, в счет обязательного контракта на N месяцев. При этом из контракта можно было выходить, уплатив определенную сумму. Потом вмешалось государство, уточнив, что сумма эта должна пересчитываться обратно пропорционально прошедшему времени. Таким образом, если я раньше хотел досрочно прекратить договор, я должен был выплачивать фиксированную неустойку, примерно равную субсидии на телефон, ВНЕ зависимости от того, сколько я уже выплатил через абонентскую плату. С лета прошлого года операторы обязаны неустойку пересчитывать, и если я сегодня захочу прервать свой годовой контракт за месяц, то выплачу лишь двенадцатую часть.

Ты утверждаешь, что невыгодный для покупателя контракт невыгоден и фирме. Операторы мобильной связи прекрасно научились сосуществовать. Таинственным образом они меняют цены в один день, и условия взимания неустойки у них были идентичны. И еще бы сто лет взимали эту неустойку ровно так, как им было выгодно.

Это довольно специальный пример, более того, я не уверен, что государство должно идти так далеко в своей защите прав потребителя. Но я считаю, что оно должно защищать потребителя от передергивания, лжи, мошенничества. В некоторых отраслях можно банкротить предприятия бесконечно, каждый раз открывая новые, например, в ресторанном бизнесе. И потребитель будет десятилетиями ждать, пока там все устаканится. А этому не будет конца. И это то, что я имел в виду под словами "жизнь короткая такая". Меня как потребителя не интересует, когда рынок накажет нерадивого производителя услуг. Мне нужно успеть совершить сделку до того, как меня кто-то обманет.

[bbb.livejournal.com]

Очень хороший пример патернализма. Давай теперь подумаем - если рынок мобильной связи дерегулирован и провайдеров много, то могла ли вообще сколько-нибудь долго существовать система "кабальных" договоров? Почему-то во всех остальных контрактах конкуренты готовы пойти на что угодно, чтобы переманить клиента - объявляют сейлы, промоушены, снижают цены, вводят новые планы - а здесь, надо думать, что-то волшебное?

Не будучи знакомым с экономикой мобильной связи, могу, тем не менее, предположить - если рынок был, так сказать, равновесный, клиенты были готовы заключать "кабальные контракты" (заметь, никто ведь не обязывал их заводить мобильники), а провайдеры не пытались переманить клиентов снижением штрафов, то законодательное снижение штрафов должно было бы, по всей видимости, привести к появлению какой-то компенсации, которую ты, как клиент, не видишь. Например, штрафы стали меньше, а предполагаемого снижения расценок на планы и телефоны не произошло.

При этом, опять-таки заметь, в твоем примере нет вообще никакого обмана и жульничества. Ты ведь начал с контракта, который заключает твой неразумный ребенок - но немедленно перешел к контракту, который заключаешь сам, в полном уме и здравии. То есть государство просто-напросто административно понизило какую-то отдельно выбранную цену на рынке. Дело совершенно бытовое и многократно описанное и изученное. Типично оно, помимо прочего, и тем, что государство, как это обычно случается, "помогает" вовсе не бедным и несчастным, а вполне зажиточным, то есть перекладывает из левого кармана в правый.

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.

Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.

Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").

Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).

То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.