Либертарианство и рынок. Товары и люди

[taki_net]

Либертарианство я понимаю как этическую платформу, требующую абсолютно уважать свободу любого человека, покуда реализация этой свободы не связана с прямым (физическим) насилием против другого человека.

Стоит сразу сказать, что я абсолютно уважаю нравственный посыл, заключенный в этой формуле. Я вижу ее слабые места (например, связанные с границами понятия "человек" - когда ребенок становится человеком? что делать с выбором человека, лишенного доступа к необходимой информации в течение длительного времени и потому не вполне сформировавшегося?), но у какой всеобъемлющей концепции нет слабых мест?

Основные проблемы возникают при реализации (то же, кстати, было уже с христианством). Особенностью именно либертарианства, тем, что выделяет его из общей парадигмы либерализма, является тотальность. Любое насилие одинаково плохо. Убийства людей за неправильную веру столь же плохи, сколь взимание подоходного налога. Отсюда следует, что, хотя экономическая теория формально не входит в либертарианскую веру, но с нею оказывается совместимой только модель экономики, основанная на совершенно свободном рынке (никаких налогов, никаких таможенных пошлин, свободное перемещение денег и товаров).

Существует целый ряд таких экономических теорий; практически каждая из них претендует на утверждение, что в результате такого - "абсолютного" - рынка экономика самоорганизуется наиболее "оптимальным" образом (правда, понятие "оптимальности" у них разное и не соответствующее интуитивным "обывательским" представлениям).

И вот тут и зарыта главная проблема: дело в том, что люди одновременно являются и субъектом нравственности, и объектом экономики. Во втором качестве - роли фактора производства - они радикально отличаются от остальных факторов производства ВЕСЬМА НИЗКОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДВИЖНОСТЬЮ. Иными словами, если соображения цен на другие факторы производства диктуют перемещение производства, например, в другую страну - люди, как правило, не могут последовать за другими факторами. Тому есть две причины - во-первых, они этого зачастую не могут, даже если хотят (визово-иммиграционные ограничения), во-вторых - переселение в среду с другим языком, культурой, климатом представляет собой громадную травму для большинства людей.

То есть - при свободном перемещении товаров и капиталов и НЕСВОБОДНОМ перемещении людей неверно, что каждый получает "честную" цену за свой товар (в данном случае труд). Представителям трудоизбыточных стран хронически недоплачивают при помощи особого, злостного протекционизма.

И вот тут возникает два интересных вопроса.

1. Почему либертарианцы громко выступают против незначительных ограничений на импорт ТОВАРОВ, но значительно более вяло против практически запретительной пошлины на импорт ЛЮДЕЙ?

2. Что можно возразить с либертарианской точки зрения политикам, которые протекционистскими мерами в отношении товаров исправляют грубую диспропорцию рынка рабочей силы? Иными словами, за счет ввозных пошлин искусственно завышают цену труда в своей стране? Иначе говоря, на юридическое насилие против своих граждан отвечают юридическим насилием против иностранных товаров?

Comments

[bbb.livejournal.com]

Дык ведь государство не занимается защитой граждан от жуликов. То есть оно, конечно, занимается И этим, но в сильно последнюю очередь. В первую очередь оно занимается "защитой" граждан от их самих, запрещая им совершать такие операции, который им сами кажутся правильными и выгодными и на первый взгляд, и на второй. Жулики же в этой ситуации проскальзывают не слишком замеченными.

Возьми, например, "кабальный контракт". Проблема ведь не в том, что он оказывается невыгодным ТЕБЕ - она в том, что он невыгоден ФИРМЕ. Фирма существует вовсе не потому, что заключила договор с тобой, ей нужны договоры с тысячью таких как ты, и заключение кабального трактата с тобой, подрывая их репутацию, перечеркивает все их дальнейшие перспективы. Об этом уже давно и долго говорили - о том, как рынок выстраивает репутационные цепочки. Когда речь идет о ерунде - ты покупаешь сидюк на развале, а не в магазине, потому что потеря трех долларов в случае его мошенничества тебя не парит. Когда речь идет о серьезной вещи (машине, доме) - ты наводишь справки.

И, глядя на людей, я НЕ вижу, чтобы они были "глупы и доверчивы", когда речь идет об их личных деньгах и их личных делах.

[object.livejournal.com]

Возьми, например, "кабальный контракт". Проблема ведь не в том, что он оказывается невыгодным ТЕБЕ - она в том, что он невыгоден ФИРМЕ.

Вот именно это утверждение мне кажется заклинанием. Приведу такой пример, раз уж заговорил про мобильники, то из этой области. В Норвегии раньше можно было продавать телефоны почти бесплатно, в счет обязательного контракта на N месяцев. При этом из контракта можно было выходить, уплатив определенную сумму. Потом вмешалось государство, уточнив, что сумма эта должна пересчитываться обратно пропорционально прошедшему времени. Таким образом, если я раньше хотел досрочно прекратить договор, я должен был выплачивать фиксированную неустойку, примерно равную субсидии на телефон, ВНЕ зависимости от того, сколько я уже выплатил через абонентскую плату. С лета прошлого года операторы обязаны неустойку пересчитывать, и если я сегодня захочу прервать свой годовой контракт за месяц, то выплачу лишь двенадцатую часть.

Ты утверждаешь, что невыгодный для покупателя контракт невыгоден и фирме. Операторы мобильной связи прекрасно научились сосуществовать. Таинственным образом они меняют цены в один день, и условия взимания неустойки у них были идентичны. И еще бы сто лет взимали эту неустойку ровно так, как им было выгодно.

Это довольно специальный пример, более того, я не уверен, что государство должно идти так далеко в своей защите прав потребителя. Но я считаю, что оно должно защищать потребителя от передергивания, лжи, мошенничества. В некоторых отраслях можно банкротить предприятия бесконечно, каждый раз открывая новые, например, в ресторанном бизнесе. И потребитель будет десятилетиями ждать, пока там все устаканится. А этому не будет конца. И это то, что я имел в виду под словами "жизнь короткая такая". Меня как потребителя не интересует, когда рынок накажет нерадивого производителя услуг. Мне нужно успеть совершить сделку до того, как меня кто-то обманет.

[bbb.livejournal.com]

Очень хороший пример патернализма. Давай теперь подумаем - если рынок мобильной связи дерегулирован и провайдеров много, то могла ли вообще сколько-нибудь долго существовать система "кабальных" договоров? Почему-то во всех остальных контрактах конкуренты готовы пойти на что угодно, чтобы переманить клиента - объявляют сейлы, промоушены, снижают цены, вводят новые планы - а здесь, надо думать, что-то волшебное?

Не будучи знакомым с экономикой мобильной связи, могу, тем не менее, предположить - если рынок был, так сказать, равновесный, клиенты были готовы заключать "кабальные контракты" (заметь, никто ведь не обязывал их заводить мобильники), а провайдеры не пытались переманить клиентов снижением штрафов, то законодательное снижение штрафов должно было бы, по всей видимости, привести к появлению какой-то компенсации, которую ты, как клиент, не видишь. Например, штрафы стали меньше, а предполагаемого снижения расценок на планы и телефоны не произошло.

При этом, опять-таки заметь, в твоем примере нет вообще никакого обмана и жульничества. Ты ведь начал с контракта, который заключает твой неразумный ребенок - но немедленно перешел к контракту, который заключаешь сам, в полном уме и здравии. То есть государство просто-напросто административно понизило какую-то отдельно выбранную цену на рынке. Дело совершенно бытовое и многократно описанное и изученное. Типично оно, помимо прочего, и тем, что государство, как это обычно случается, "помогает" вовсе не бедным и несчастным, а вполне зажиточным, то есть перекладывает из левого кармана в правый.

[object.livejournal.com]

законодательное снижение штрафов должно было бы, по всей видимости, привести к появлению какой-то компенсации, которую ты, как клиент, не видишь. Например, штрафы стали меньше, а предполагаемого снижения расценок на планы и телефоны не произошло.

Это, безусловно, верно и с этим-то я согласен.

Равно как с тем, что в моем примере нет жульничества. Но есть защита потребителя от обрекания себя на долговременные невыгодные условия из-за собственной неосмотрительности. Ты в ответ напоминаешь о законе сохранения энергии - где-то убудет, где-то прибудет. Для меня макроравновесия недостаточно.

[bbb.livejournal.com]

Отнюдь. Потребитель всегда может вляпаться в невыгодный для себя долгосрочный контракт, государство вовсе не служит защите потребителя от этого. Государство, например, не запрещает тебе купить такой дом или такую машину, оплата которых будет тебе в будущем не по карману (в предположении, что кто-то захочет тебе дать такой кредит).

Кроме того, разделение на потребителей и производителей - условно. Деньги пользователей мобильных телефонов шли не анонимным "корпорациям", а вполне живым их работникам, акционерам и кредиторам. Почему надо беспокоиться о звонильщиках, а не об этих людях - непонятно. В данном случае государство ломает вполне себе МИКРО-равновесие.

[object.livejournal.com]

Деньги пользователей мобильных телефонов шли не анонимным "корпорациям", а вполне живым их работникам, акционерам и кредиторам. Почему надо беспокоиться о звонильщиках, а не об этих людях - непонятно.

Потому что фирма - это в общем случае общество с ограниченной ответственностью. И если в ней станет туго с деньгами, работник или акционер не обязаны будут продать последние штаны. Но в том месте, где интересы юридического лица сопрягаются с интересами физического лица - на уровне контрактов работников, государство также должно обеспечивать защиту элементарных прав гражданина, не допуская, скажем, подписания пожизненных контрактов.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь и пользователи мобильных телефонов тоже не последние штаны в ломбард несли, чтобы штрафы заплатить (или оставаться в планах). В том и суть твоего примера, что государство полезло в область, где даже соображения "спасения беспомощных" не катят. Ведь этот пример ничем не отличается от, скажем, ошибочной (как оказывается впоследствии) покупки дорогой вещи, от компьютера до машины или дома.

Типа, купил компьютер, и кто же знал, что надо еще чтобы в нем сидюковый драйв был? а теперь если его продавать, то ведь только за копейки можно! это мне такое сплошное кидалово со стороны компьютерного магазина! пущай будет такой закон, что они обязаны принимать компьютер от меня назад с возвращением процента изначальной цены пропорционально ожидаемому сроку службы, а я куплю новый, уже с нужным драйвом.

[vvagr.livejournal.com]

Вот только про неосмотрительность не надо. Сотовые компании защищались от потребителей, желающих купить телефон на халяву. А из заставили выступать продавцами в рассрочку.

[scholar-vit.livejournal.com]

Очень хороший пример патернализма. Давай теперь подумаем - если рынок мобильной связи дерегулирован и провайдеров много, то могла ли вообще сколько-нибудь долго существовать система "кабальных" договоров?

Что означает "сколько-нибудь долго"? Один-два покупателя -- это мало или много?

Люди, занимающиеся моделированием (ну там всякие Монте-Карло и так далее) прекрасно знают вот какую штуку: чтобы выбрать оптимальную траекторию, система обязательно должна "пощупать" пару соседних. Это же справедливо и для бизнеса: если выживает одна фирма, несколько сосединих обязаны разориться - иначе оптимальную стратегию той одной найти нельзя.

Вы утверждаете, что оптимальная стратегия -- это не обмануть покупателя. Во-первых, это не доказано: может, сильно обманув один раз и погубив свою репутацию, можно потом всю жизнь больше ничего не делать. Но давайте допустим, stipulate, что это так. Всё равно Вы не правы: нет гарантии, что все изберут именно оптимальную стратегию. Более того, опыт человечества говорит, что есть гарантия, что кто-то изберёт неоптимальную. Т.е. кто-то (и этих кого-то будет много) попробует впарить недобросовестный контракт. И хорошо ещё, если это будет телефон -- а ну-ка если речь идёт о сердечном водителе, pacemaker'е? Тогда мне от тго, что изготовитель плохих pacemaker'ов разорится слабое утешение: я-то в могиле буду лежать.

Либертарианцы, борясь против государственного регулирования тех же pacemaker'ов, деляться на два разряда. Дураки не понимают, что их теория означает, что пока рынок разорит недобросовестных изготовителей, кто-то помрёт. Негодяи это понимают, но согласны на гибель неудачников во имя всеобщего счастья.

[ex-ex-riser.livejournal.com]

Во где собака порылась. Они ж Неймана не читали. Бесполезняк.

[zt.livejournal.com]

Ага.
Неймана они не читали, а такоже дураки и негодяи.
Что же, уважаемые коллеги, я - негодяй. Я хорошо знаю про пейсмекеры, тут меня не обманешь. И я хорошо знаю, сколько он стоит. И знаю, сколько народу ушло из больницы, узнав, сколько стоит операция (все лекарства сертифицированы) плюс пейсмекер производства США или немецкий (не дай Бог китайский или малайзийский придумают, они будут рискованы). Так вот, все эти люди могли бы жить. И я негодяй: я считаю, что пусть уж люди будут иметь возможность снизить риск смерти китайским некачественным пейсмекером, нежели с гарантией дохнуть без сертифицированного. И Вы напрасно оба думаете, что Вы - обязательно будете в числе тех, у кого будет американский безотказный.
А, на самом деле, речь идет именно о том, чтобы защитить вас, прекрасных и успешных европейцев, от ошибки ценой в $100 ценой нищей и голодной жизни малайзийца или молдаванина - а то и бабушки из соседнего подъезда. И кто здесь негодяй, у меня есть серьезнейшие сомнения. Найман мне в этом никак не помогает, увы - я считаю, что негодяи таки вы. А я, возможно, дурак, но уж никак не полный.

[scholar-vit.livejournal.com]

Увы, я тоже не читал. Расскажете?

Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[mikev.livejournal.com]

Скажите, Борис, если в нашей конкретной России государство вдруг уйдет из какой-то сферы, скажем, ремонта дорог или лицензирования фармацевтических фирм,то сразу станет лучше или какое-то время будет хуже, чем раньше?

И если какое-то время будет хуже, может ли австрийская теория оценить это время?

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[taki-net.livejournal.com]

Я бы чуть расширил и изменил этот вопрос:

- Во-первых, даже если в России этот шаг будет положительным СРАЗУ, в силу российской специфики - так ли это в других странах?

- Во-вторых - ударение в вопросе на словах "как теория оценит". Иными словами, есть ли методика?

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[bbb.livejournal.com]

Тут надо разобраться, как понимать "уход из сферы".

Мне кажется, в вашем понимании это имплицитно выглядит примерно как если государство просто ни с того перестанет чинить дороги. Но это - ситуация кризиса, а говорить лучше о сознательном, организованном, целенаправленном процессе.

Например, происходит постепенная приватизация дорог с соответствующим сокращением налогов. Или даже сперва коммерциализация с последующим сокращением налогов, а потом приватизация. То есть нечто схожее с тем, что произошло с советскими магазинами - государство ушло из этой сферы, но магазины от этого не рассыпались и не прекратили свое существование.

Еще один аспект - это постоянный процесс замещения и дополнения видов и объектов деятельности. Скажем, если государство сохранит за собой существующую сеть бесплатных дорог, но не будет заниматься строительством новых дорог (и конкурентных транспортных систем), одновременно дерегулировав доступ к ним, то доля государства постепенно будет сокращаться - как это, например, происходит в области почтовых сообщений в США, где посылочная деятельность уже во многом ушла "к частнику" (не полностью - потому что государство регулирует МИНИМАЛЬНУЮ цену для частников, не позволяя им СНИЖАТЬ цены), емейлы частные целиком, а доставка писем остается у государства только потому, что оно имеет на это законодательную монополию.

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[taki-net.livejournal.com]

Интересно, что человек задал два вопроса, один из них ты проигнорировал, второй - переосмыслил. Я, кстати, согласен с утверждением, что многие сферы деятельности (в том числе эксплуатация дорог, конечно) могут быть с успехом приватизированы.

Но, как я понимаю, вопрос был о регуляции, а не эксплуатации, по крайней мере второй (о фармации), а вероятно, по аналогии, и первый. Т.е. человек не имел в виду, что госслужащие роют кюветы, он имел в виду, что они устанавливают стандарт безопасности, без которого дорога не может быть открыта. Аналогично - про лекарства.

Т.е. имеется в виду - можно ли (и следует ли из Теории) так дерегулировать эти области, что положение пользователей дорого и аптек сразу улучшится? Я по крайней мере так его понял.

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[syarzhuk.livejournal.com]

(не полностью - потому что государство регулирует МИНИМАЛЬНУЮ цену для частников, не позволяя им СНИЖАТЬ цены)
Я сейчас могу послать письмо за 37 центов. Конверт с компакт-диском за порядка 1 доллара. Минимальные цены Fedex и UPS на порядок больше.

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[a-rakovskij.livejournal.com]

Например, происходит постепенная приватизация дорог с соответствующим сокращением налогов. Или даже сперва коммерциализация с последующим сокращением налогов, а потом приватизация

Тэкс. Мне как человеку, проработавшему в дорожной отрасли кучу лет, представляющую ситуацию "изнутри" как у нас так и в нескольких других странах, интересен ответ на некоторые вопросы

1. Подлежат ли приватизации дороги входящую в опорную сеть? Подчеркиваю - ни какие-то внутрихозяйственные, а именно опорные. Затык на одной из которых или даже временные проблемы практически немедленно ведут к краху дор.сети всего региона.

2. Существует ли где-нибудь в мире положительный опыт приватизации опорной дорожной сети?

3. Как доказан тезис, что данная приватизация приведет к сокращению налогов? "Это и так ясно" - не устраивает. Подсказка - происходящий при этом "перелив" средств с собственно содержания дороги на ее управление.

4. Что делать с аварийностью на приватизированных дорогах? Является ли финский опыт "вылизывания" дор.сети с потрясающими результатами по снижению аварийности чем-то не интересным? Как быть с тем, что подобное возможно при жесточайшем контроле и регламентации со стороны государства (ау свобода собственника)?

5. Комерционализация идет и так. И на 99,999% комерционализация - это не собственно дорога сама по себе. А ее инфраструктура, объекты сервиса. Такие объекты платят за землю занимаемую ими. Но земельный налог - это не то что идет непосредственно на дороги. Их получатель и распорядитель - муниципальные образования, не дорожники. Да, конечно, дорожники за эти участки сами перестают платить деньги. Но с учетом общей площади отвода земли на дороги, площадь этих участков микроскопична. Соответственно облегчение налогового бремени с дорожников (соответственно тех денег что нужны им, соответственно тех налогов которые идут им) вообще не заметно.

6. Ну и в догонку. Почему финские собственики дорог добиваются передачи своих дорог в гос. сеть? Бесплатно! Готовы при этом безвозмездно и землю в полосе дороги отдавать. Лишь бы только избавится от содержания дороги. Если такое отношение у собственников, то кто будет приватизировать-то? Кто будет брать дорогу в свою собственность, вешать на себя хомут?

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[bbb.livejournal.com]

Да, совсем забыл про лицензирование фармацевтики - спасибо, хозяин напомнил. Вообще-то об этом я писал очень давно, тексты эти собраны в последнем разделе по линку http://www.libertarium.ru/libertarium/l_pp_lvin (который указан в моем юзеринфо). Но могу и повторить вкратце.

Кто лицензирует фармацевтов (давайте здесь для простоты не будем разделять лицензирование, сертифицирование и контроль за деятельностью)? Государство? Конечно, не "государство" вообще, а некая государственная контора, в штате которой состоят эксперты в фармацевтическом и т.д. деле. Сила конторы - не в государственном статусе, а в квалификации экспертов. Понятно, что квалификация эта не абсолютна по определению - в одних случаях эксперты могут лажануться и не заметить побочных эффектов нового лекарства, в других случаях они могут, наоборот, переусердствовать и надолго задержать разрешение на новое лекарство (возможно, обрекая на преждевременну смерть множество больных). Так же понятно, что конкуренция в этом деле всегда лучше - один эксперт поправит другого и т.д. Отсюда вариант решения - постепенная приватизация этой экспертно-лицензирующей конторы. Сперва мы переводим ее с налогового финансирования на коммерческое, в виде оплаты услуг по лицензированию лекарств и т.д., одновременно контролируя уровень этих оплат. Далее мы объявляем, что через какое-то время область этого контроля будет дерегулирована. Не завтра-послезавтра, а, допустим, через пять лет. За эти пять лет контора сможет попытаться наработать репутацию с тем, чтобы противостоять будущим конкурентам. Далее мы дерегулируем сам фармацевтический бизнес и переведем его на добровольно-сертификационный режим. Как мы видим из ситуации с аптеками в России, их число резко возросло по сравнению с советским временем, то есть это вполне конкурентный бизнес. За время переходного периода потребители привыкнут к тому, что бывают аптеки сертифицированные и несертифицированные, что сертификаты бывают от бывшей госконторы и от альтернативных сертификаторов (например, от крупнейших фармацевтических компаний, или от иностранных сертификаторов типа FDA). То есть придем к ситуации схожей с тем, что и сегодня есть врачи, а есть знахари, бабки и т.д., поящие пациентов неведомыми отварами. Все прекрасно знают, чем врач отличается от бабки.

Если предположить, что нынешняя госконтора по лицензированию фармацевтики делает это очень здорово, то вполне возможно, что она сможет сохранит и даже укрепить свое положение. Только их монополия будет отражением не административного решения, а их реальной квалификации и полезности.

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[bbb.livejournal.com]

Вдогонку - собственно, ничего "австрийского" в этом рассуждении нет...

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[mikev.livejournal.com]

Спасибо за подробный ответ.
Насколько я понял, он сводится к тому, что можно так реформировать эти сферы деятельности, чтобы не было даже временного ухудшения положения.
Однако, даже оставляя в стороне не очень понятные мне технические вопросы реализации, позволю себе усомниться, что какое-то государство (особенно наше, российское) способно в принципе провести эти реформы "как надо", эволюционно, по уму, без излишних резких движений. Ведь чиновники должны будут проводить это себе во вред.Думаю, что единственная возможность дерегуляции связана с какой-то перетряской государства, а это всегда связано с быстрым разрушением существующих институтов без мгновенного создания новых. Я не представляю себе, сколько уйдет времени на создание (конкурентных) структур, позволяющей аккумулировать тем или иным способом средства жителей и других заинтересованных лиц, чтобы, скажем, поддерживать в порядке проезжую часть конкретной небольшой городской улицы.
Даже существующие у нас ЖСК работают безобразно. И дело тут в первую очередь в людях, которые не могут сами по себе сорганизоваться. Люди инертны и не хотят заниматься этими вещами. Их можно осуждать, но им нужно сочувствовать и учитывать их интересы.
Я не сомневаюсь, что со временем все как-то образуется, когда, например,вырастет новое поколение с другими установками. Но вопрос заключается именно в том, какое это займет время.

[taki-net.livejournal.com]

Вагиф, я вот что скажу: жизнь такая короткая, что я не хочу тратить ее на то, чтобы ходить по магазинам с калькулятором, кодексом законов и адвокатом. Когда работу по вывозу мусора берут на себя другие - я этому рабуюсь.

[bbb.livejournal.com]

И где же ты усмотрел либертарианцев, осуждающих твое желание передать кому-то часть твоей работы? Это ведь и называется рынок - вместо того, чтобы выносить мусор самому, я нанимаю специалистов. Кстати, именно так вывозят мусор из моего дома - я выбираю компанию, выбираю план (раз в неделю, два раза в неделю и т.д.), заключаю контракт. Всё работает. А рядом, в паре километров, в другом районе, это делают местные власти, монопольно выбирающие контрактора и назначающие единый день для всех жителей. И тоже, собственно, работает. По принципу Кларенса Томаса.

[agafonbulkin.livejournal.com]

bbb
а можно вопрос дилетанта? в чем собственно глобальные отличия идей либертарианства от идей собственно анархизма? во всяком случае идея саморегуляции и самоорганизации индивидов - подходит и под определение анархизма.

[taki-net.livejournal.com]

Я думаю, Борис Вам ответит, а мое мнение вот: в отличие от анархизма, который КАК ПРАВИЛО не защищает частную собственность, либертарианство построено на абсолютной защите частной собственности (которая считается первым и главным правом человека).

Хотя сходство есть, недаром одну из ветвей либертарианства называют анархо-капитализмом.