taki_net | (no subject)

(no subject)

Нет, я понимаю, благотворительность там, то да сё. Потому что налоги снижают эффективность бизнеса, а заставлять другого человека платить себе или третьим лицам - аморально. Так?

Насчет аморальности. Если я знаю, что миллион жертв эпидемии умрет, если немедленно не перечислить 200 миллионов баксов на счет производителя вакцины, а у меня есть свободных только 10 штук, зато есть возможность посетить с дружеским визитом человека, тяжким трудом накопившего несколько сотен миллионов - морально ли будет приставить к его башке кольт и не убирать, пока деньги не уйдут куда надо? По-моему, морально. Более того, аморально это не сделать (другое дело, что лично я могу зассать так поступить - я вообще жутко аморальный тип).

И кстати, подозреваю, что выдающийся либертарианец Роберт Э.Х. со мной согласился бы.

Остается, правда, вопрос: если вместо кольта будет счет из налоговки - чем это принципиально хуже? По-моему, для бизнеса предсказуемость полезна:-)

Threaded | Top-Level Comments Only

У якобы либертарианнейшего Роберта Энсона герои весьма интересно относятся к тому самому насилию, которое для либертарианцев - табу.
Например:
----------------------------------------------------------------
Человек должен уметь ... спланировать вторжение ... отдать приказ, выполнить приказ ... биться и победить, и умирать с достоинством.
----------------------------------------------------------------

Или вот ещё:
----------------------------------------------------------------
К числу высочайших достижений человеческого ума относится двойная концепция "верности" и "долга". Беги из тех мест, где эта двойная концепция не ценится. Возможно, ты сумеешь спасти свою шкуру, но подобное общество спасти невозможно. Оно обречено.
----------------------------------------------------------------

Или вот это:
----------------------------------------------------------------
Ты можешь жить в мире или пользоваться свободой. Но не рассчитывай располагать тем и другим сразу.
----------------------------------------------------------------

Имхо, дружеский визит с кольтом - это в любом случае аморально, ибо частная собственность священна.
А вот счет из налоговки - это морально, поскольку право тоже священно.

Нет, Р.Э.Х. просто честный либертарианец.

Кстати, многие либертарианцы не против насилия, а всячески за, если оно не государственное. А некоторые и за государственное ("наши танки" - это про 4 октября 1993 года).

Ну так ты, эта, либералка. Или социалистка. Это, впрочем, одно и то же.

> Р.Э.Х. просто честный либертарианец.

Угу. За что и уважаю.

Этатистка! Самое главное - этатистка!

Ну, я его уважаю скорее за литературный талант:-)

Не-а. Этатист - это тот, кто считает, что государство важнее человека. А те, кто считает государство ИНСТРУМЕНТОМ свободы - либералы.

Талант - да, тоже есть, но талантливых фантастов масса (и среди них Хайнлайн, как для меня, далеко не самый интересный), а вот фантаст - честный либертарианец - один.

Ыы. А почему тогда я (по словам либертарианцев) этатист? Я так не играю...

Как раз программно-либертарианские произведения его ("Луна-суровая хозяйка", "Не убоюсь зла") мне кажутся не самыми сильными. Хотя... "Свободное владение Фарнхема", может быть...

Ну не фанат я этой интеллектуальной игры (либертарианства, в смысле), трудно мне оценивать писателя по этому параметру. Это вроде как сказать "хороших романистов много, а Лев Толстой единственный честный писатель-анархист". Что, кстати, правда.

Потому что Ваши либертарианцы - вежливые. Обычно они всякого кто хоть на миллиметр отличается, сразу коммунякой называют.

Вот Толстого я как раз уважаю за мастерство.
Ни разу больже в жизни после "Войны и мира" я при чтении не лупил кулаком о стену от "наведённой" писателем ярости на этот хренов мир.

B-)

Не понимаю. Ну к голове производителя вакцины - ещё куда ни шло. Но третьего лица - абсолютно аморально.

Вот Родион Романович Раскольников тоже так рассуждал. Но не довёл свою мысль до конца, как и Вы.

Угу. Два мира - два Шапиро. Я и говорю.

Насчет производителя: ему еще новой вакцины выпускать надо. А вдруг он не даст - стрелять что ли? А если миллионера пристрелить - можно потом к наследникам прийти с новой просьбой.

Ага, точечные убийства даже невиновного получаются моральны. Только массовые расстрелы запрещены.

Ну почему же. Я довожу: налоговка лучше.

Вы тоже доводите: смерть от эпидемии лучше.

Мы оба избегаем нажатия на курок. Дальше наши пути расходятся:-)

Сказать, чем отличаются хорошие теории морали от плохих?

В плохих есть выбор между плохим и хорошим. В хороших чаще всего выбор между плохим и очень плохим. Как в этом примере.

Нам, либералам, кажется, что найден хороший неожиданный выход: вместо выбора между совсем плохо и отвратительно можно, при помощи налоговки, найти вариант "довольно плохо".

"Теория морали" у нас одна. Описываемое тобой различие - различие между хорошим примером, и плохим.

Очевидно, что в безналоговом либертарианском обществе описанная тобой ситуация с миллионами под угрозой и вакциной сложиться не может. Хотя бы потому, что она возможна только в обществе, в котором есть патентное право и лицензирование выпуска лекарственных средств.

Или она возможна в обществе, в котором либертарианство ввели вчера декретом нового Ельцина. Но на этой подмене вас bbb уже сто раз ловил.

При чем тут либертарианство? Теория морали описывает, как морально полступить в той или иной ситуации. Ты хочешь сказать, что в сложившемся либертарианском обществе такая ситуация невозможна, а потому твоя теория ее и не описывает? Класс! Т.е. твоя теория работает ТОЛЬКО для граничных условий, которые нигде не существуют и, возможно, не будут существовать?

Что-то я припоминаю такое про лекарство в закрытой аптеке:) С точки зрения многих (возможно, большинства - не знаю) жителей либартарьянского общества такой поступок будет морально оправданным, но останется преступлением. За которое придется отвечать, если поймают. Это само по себе ставит серьезный барьер на распространении подобной практики (а если миллион человек кушают мало? а если у миллиона наркоманов страшные ломки и опохмелиться надо? а если всякие на мерсах ездют, а у миллиона бедолаг даже на велосипед не хватает? еtc). Счет из налоговой наказуемым преступлением не является и являться не может (кто ж накажет?) и имеет тенденцию распространяться на все "общественные потребности", которые, как известно, безграничны. Так что вариант с револьвером, безусловно, предпочтительнее.

И это говорит мне человек, отказывающийся в параллельном треде обсуждать убийство ребёнка? Я ж говорю, мораль одна.

Вы неявно считаете, что распространение "такой практики" - зло. Что нелогично:-)

Ничего я не отказываюсь, следите за тредом. Я просто в таком скользком деле добиваюсь корректности вопроса. Добился и ответил.

И я готов - с вакциной. При наличии высокой степени достоверности и при отсутствии признаков другого, не связанного с угрозой убийством, решения проблемы.

И даже в толпе единочаятелей готов. А передоверить право судить о степени достоверности и о наличии признаков другого решения государству - не готов.

Я тоже считаю, что государство хуже справится, чем я любимый. Но по второстепенным вопросам готов ему доверять. No proverjatj, как говорил рейган. А то у меня времени на все не хватит.

беда в том, что налоговая не гарантирует что отсосанные из бизнеса деньги поступят на "благотворительность".

Это да, есть такая проблема.

Мужик с кольтом тоже, впрочем.

"Налоговка" - это ещё не доведение до конца.
Доведение до конца будет, если Вы скажете, что миллионера, который даже под дулом пистолета отказывается дать деньги на вакцину, следует застрелить. А если его жена и дети попытаются его спасти, их тоже следует застрелить. Потому что жизнь миллиона жертв эпидемии ценнее, чем жизнь этой буржуазной семьи.

Доведение до конца будет также, если Вы согласитесь со следующим. Людей, которые уклоняются от уплаты налогов, надо сажать в тюрьму, а если при попытке ареста они окажут вооружённое сопротивление, их можно убивать. Посторонних лиц, которые помогают оказывать такое сопротивление, тоже можно убивать. Главное, чтобы в итоге число людей, спасённых от эпидемии, превысило число людей, которых надо убить, чтобы собрать необходимые средства на вакцину.

Правда, я не знаю, согласитесь ли Вы с вышесказанным. Если нет, то в Вашей этической концепции для меня ясно не всё.
А если да, то действительно, "до встречи на баррикадах"...

все же с кольтом надежнее.

Тут никакой логики у Алика нет вообще. Потому что его линию можно продолжить как угодно. Например, что можно убить 999999 человек, чтобы спасти 1000000 других человек. А можно и так повернуть, что ведь не каждый человек равен другому, и ради спасения великого открывателя спасительной вакцины (которая в будущем поможет спасти миллион человек) вполне можно убить кого-то менее талантливого. Или сто менее талантливых. Или тысячу.

Чувствуете, в чем подколка? В том, что Алик упорно конструирует ситуации, не решаемые в рамках рациональной этики. Это ситуации такого рода, когда человек вынужден делать тяжелый выбор, а потом всю жизнь казниться и мучаться. Яркий пример - горящий дом и возможность спасти только одного родственника; вот человек и выбирает, кого оставить на смерть, жену или ребенка? дочку или сына? Ясно ведь, что эта ситуация НЕ подлежит нормативному решению и НЕ может служить обоснованием какой-то регулярной политики.

Собственно, Алик ведь и сам не может не понимать, что описанных им ситуаций в реальности не бывает.

Еще одна очень характерная для него штука - он упорно не хочет задуматься над тем, откуда у ненавистного ему богача могли взяться эти миллионы долларов. Сама мысль о том, что эти миллионы были заработаны, то есть получены в результате совершения чего-то полезного для других, кажется ему не более чем софизмом. Это чисто эмоциональное, дорациональное. Богатый - значит плохой. Это, как я читал, считается в социологии одним из базовых элементом традиционного (крестьянского) образа мира - то есть представление о том, что объем богатства в мире ограничен и неизменен, так что если у кого-то очень много, то именно потому, что у кого-то очень мало.

Ну разумеется, пример является чисто условным, как раз благодаря тому, что, как справедливо заметил ввагр, мы живем не в либертарианском обществе, и основное условие задачи в реальности не выполнено - есть ДРУГИЕ способы достать эти деньги. Условно говоря, через налоговку.

Это редуцировано, но все кроме тебя поняли - речь идет о том, что налоговки нет - что еще, кроме благотворительности? Я предложил: благотворительность плюс кольт в особо острых случаях. Высказал предположение, что Р.Э.Х со мной согласился бы. Архилох любезно напомнил, кстати, состоявшееся без меня обсуждение темы ночного взлома аптеки. Заметь, читатели-либертарианцы как раз и поделились на тех, кто принял условие задачи, и тех, кто говорит - нет, нет, не кольт ни в коем разе.

Мне не очень интересно полемизировать со вторыми - передо мной ни разу не стоит эта дилемма - целиться в башку ни в чем не повинному человеку или смотреть как умирают дети. У меня есть другие, социал-либеральные инстументы. А вот с теми либертарианцами, кто принял это условие (и их немало) мне поговорить интересно.

Никого не "надо застрелить". Это у либертарианцев все время кого-то надо застрелить. А я - нет.

Нет, это другие не поняли. Конкретно - они не поняли того, что подобного рода примеры ничего не доказывают. Общественное устройство создается не для разрешения подобного рода коллизий. Если ты сталкиваешься с выбором между спасением из пожара своего сына или спасением из пожара своей дочери, то это твой выбор, и никакое общественное устройство его за тебя не сделает, точно так же как и результаты этого выбора никакого значения для общественного устройства не имеют. Например, если ты решишь выбрать сына, то это будет не потому, что так записано в конституциях и законах, и никакая запись в конституциях и законах, обязывающая тебя спасать именно дочь тебя не остановит. И наоборот - из того факта, что ты спасешь сына, а не дочь, не могут воспоследовать какие-либо аргументы в пользу той или иной записи в законе.

Можно то же самое переформулировать и иначе. Дискуссии об общественном устройстве имеют предметом регулярные, повторяющиеся ситуации. Именно поэтому этика строится на основе долгосрочных последствий. Упрощенно говоря - если я украду у тебя, то мне, конечно, будет лучше, но ведь завтра ты точно так же украдешь у меня; если же мы будем не воровать друг у друга, а сотрудничать, то нам обоим будет лучше в долгосрочной перспективе. Когда же долгосрочная перспектива исчезает, все меняется, и ссылаться на умозрительные ситуации, в которых долгосрочная перспектива принципиально отсутствует, в дискуссиях об общественном устройстве просто бессмысленно.

Нет, это другие не поняли. Конкретно - они не поняли того, что подобного рода примеры ничего не доказывают...
Можно то же самое переформулировать и иначе. Дискуссии об общественном устройстве имеют предметом регулярные, повторяющиеся ситуации.

Вот-вот. Именно. А не воображаемый мир либертарианцев.

В реальном мире имеется противоборство групп элиты, вполне себе рулящих государством в свою пользу. И любая либертарианская реплика в этом мире оказывается репликой в поддержку одной из двух эксплуатирующих государство групп.

Почему-то очень часто худшей. И удивляться тут нечему:

-первые говорят, что государство очень хорошо для того, чтобы дополнить частные механизмы насилия и ограбления централизованными;

-вторые говорят - нет, государство хорошо для того чтобы предотвращать эксцессы частного подавления.

Приходит Либертарианец и говорит: государство вообще не должно вмешиваться. С одного раза видно, кому на пользу его выступление.

-первые говорят, что государство очень хорошо для того, чтобы дополнить частные механизмы насилия и ограбления централизованными;

-вторые говорят - нет, государство хорошо для того чтобы предотвращать эксцессы частного подавления.

Приходит Либертарианец и говорит: государство вообще не должно вмешиваться. С одного раза видно, кому на пользу его выступление.

По крайней мере половина либертарианцев, так называемые минархисты, согласны, что государство хорошо для того, чтобы подавлять эксцессы частного насилия и ограбления. А те либертарианцы, кто так не считает, имеют к тому серьёзные основания: ведь самые вопиющие в истории акты подавления и принуждения были организованы именно госслужащими.

(Конечно, Вы правы, когда утверждаете, что государство государству рознь, и в последние 50-60 лет в Западной Европе действительно сложилась модель социал-демократического государства, которое почти никого не убивает и не сажает в тюрьму без гласной, предсказуемой и законной судебной процедуры. Однако ясно, что исторической перспективы эта модель не имеет, поскольку принявшие её страны деградируют и вымирают).

Что же касается двух противоборствующих групп элиты, одна из которых выигрывает от любой реплики либертарианцев, то это не очень понятно. "Две группы" - это основные политические партии США?

А те либертарианцы, кто так не считает, имеют к тому серьёзные основания: ведь самые вопиющие в истории акты подавления и принуждения были организованы именно госслужащими.

Это хорошо известный (анархистский) тезис. С ним есть одна проблема: всякий раз, когда в истории мы сталкиваемся с негосударственным состоянием (идет ли речь о феодальной раздробленности в Средние века, о разбойничих ли вольницах) - водворение государственного порядка (на современный взгляд, по существцу и по форме чудовищного) воспринимается населением как наступление почти что земного рая. С чего бы это?

последние 50-60 лет в Западной Европе действительно сложилась модель социал-демократического государства, которое почти никого не убивает и не сажает в тюрьму без гласной, предсказуемой и законной судебной процедуры. Однако ясно, что исторической перспективы эта модель не имеет, поскольку принявшие её страны деградируют и вымирают

Не только в Европе, но и в Канаде, Австралии, Израиле, с некоторыми оговорками в США и Японии.

Мммм... Насчет "деградируют" можно подробнее? Насчет "вымирают" тоже.

Возникает вопрос, какая "модель" кажется Вам более перспективной? В какой стране она реализована?

Есть ощущение, что мы вышли на интересное место, если Вас не затруднит, будьте обстоятельнее. Если возможно.

Что же касается двух противоборствующих групп элиты, одна из которых выигрывает от любой реплики либертарианцев, то это не очень понятно. "Две группы" - это основные политические партии США?

Скорее две группы, для которых эти партии есть одно из внешних проявлений. Это неважно, на самом деле, это куда менее интересно, чем те вопросы, на которые мы с Вами сейчас вышли. Я могу снять эту фразу, например как непродуманную, чтобы она нас не путала.

всякий раз, когда в истории мы сталкиваемся с негосударственным состоянием (идет ли речь о феодальной раздробленности в Средние века, о разбойничих ли вольницах) - водворение государственного порядка (на современный взгляд, по существцу и по форме чудовищного) воспринимается населением как наступление почти что земного рая. С чего бы это?
Во-первых, не всякая анархия лучше, чем государство. Лучше, чем государство, только такая анархия, при которой собственность защищена надёжнее, чем при государстве. А во-вторых, если люди воспринимают установление какого-то режима как наступление земного рая, это ещё не значит, что впоследствии они не пожалеют. В 1917 и 1933 многие тоже ликовали...
А вообще-то для серьёзного разговора на эту тему желательно определиться в терминах и договориться, что мы называем "государством".

Мммм... Насчет "деградируют" можно подробнее? Насчет "вымирают" тоже.
Под деградацией я прежде всего подразумеваю рост государственного долга, который приведёт к банкротству страны, где он имеет место (а это почти все западные демократии). Дополнительные признаки деградации: рост преступности, специфический характер иммиграции, всё большая централизация государственного управления, увеличение популярности политических экстремистов, замедление экономического роста, падение нормы сбережений и др.
"Вымирание" - это депопуляция, явление, когда рождаемость в стране ниже, чем это необходимо для уровня естественного воспроизводства населения, т.е. коэффициент фертильности ниже 2. Сегодня оно наблюдается практически во всех европейских странах, а также в большинстве богатых неевропейских (в качестве исключений можно назвать только США, Израиль, Чили и некоторые нефтяные монархии Персидского залива). Депопуляция стран-мировых лидеров в сочетании с обильной иммиграцией из более бедных и культурно иных стран в истории встречалась нечасто, и наиболее очевидную параллель здесь можно провести с последним столетием Римской империи.

Возникает вопрос, какая "модель" кажется Вам более перспективной? В какой стране она реализована?
Требования к этой модели просты: как можно более высокий уровень экономической свободы, и чтобы в обществе была принята культура, предотвращающая депопуляцию. Индия не проходит по первому критерию, а Гонконг по второму. Если судить строго, то обоим критериям ни одна страна не удовлетворяет. Если посмотреть, кто ближе всего к тому, чтобы им соответствовать, то можно составить такой список:
1. США - нет депопуляции и один из лучших в мире уровней экономической свободы (но всё-таки свободы недостаточно из-за протекционизма, высоких военных расходов и бюджетного дефицита). В целом проблемы США те же, что и в Европе, но выражены слабее. Их можно было бы решить, если бы внутренняя политика США меньше напоминала европейскую (т.е. нужно меньше налогов, соцпрограмм, госмонополий и т.д.)
2. Ирландия - почти нет депопуляции и один из лучших в мире уровней экономической свободы. Выгодно отличается от США низким уровнем военных, а от Европы - низким уровнем социальных расходов (но всё-таки высоким сравнительно с США). При этом в стране проводятся либеральные реформы и вроде бы растёт рождаемость. К тому же Ирландия демонстрирует самый быстрый экономический рост среди 60 наиболее развитых стран.
3. Новая Зеландия - находится примерно в таком же положении, как Ирландия. При этом рождаемость даже выше. Но, в отличие от Ирландии, не может похвастаться серьёзным экономическим ростом (вероятно, из-за низкой нормы сбережений, будучи в этом подобна США).
4. Исландия. Ещё одна маленькая миролюбивая страна, входящая в 15 или даже в 10 мировых лидеров по уровню экономической свободы и сохраняющая рождаемость на нормальном уровне.
5. Чили. Довольно приличный уровень экономической свободы при сохранении естественного воспроизводства населения, неплохом уровне жизни и серьёзных темпах роста экономики.

Однако ясно, что исторической перспективы эта модель не имеет, поскольку принявшие её страны деградируют и вымирают
Как там шутили в советские времена? Капитализм, конечно, гниёт, но как хорошо пахнет!

Лучше, чем государство, только такая анархия, при которой собственность защищена надёжнее, чем при государстве.
То есть несуществующая.

США - нет депопуляции

Кажется, они на самой грани. Не думаю, что тут отличие существенно. По белому населению - однозначно депопуляция. У меня нет под рукой первоисточников, но есть например тут:
http://www.livejournal.com/users/konkosh/107791.html#cutid1

Ирландия - почти нет депопуляции

Почти нет - то есть есть.

Новая Зеландия - находится примерно в таком же положении, как Ирландия. При этом рождаемость даже выше

Настолько выше, чтобы превысить коэффициент нетто-воспроизводства 1? Или "еще более медленная депопуляция"?

Исландия.

Можно считать статфлуктуацией.

Чили. Довольно приличный уровень экономической свободы при сохранении естественного воспроизводства

Какой у них уровень воспроизводства? Сколько времени им понадобится, чтобы он стал как в настоящих развитых странах?

На самом деле очевидно, что мы имеем дело с проблемой всех вообще "сытых белых людей". Проще сказать, что любая модель общества, обеспечивающая сытость - обречена. А будущее принадлежит злым и голодным.

Может быть, это так и есть. Но только надо альтернативу честно описывать...

Вот ссылки на первоисточники
http://hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=48&y=1&z=1
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2127.html

Далее, я хотел бы заметить, что страна, где коэффициент фертильности равен 1,9 - 2,0 (Ирландия, Новая Зеландия) - она, конечно, переживает депопуляцию, но медленную: население будет уменьшаться не больше чем на 5% каждые 25 лет. Этого хватит надолго, а там, глядишь, уже весь мир станет сытым и стабильным.

1. США. Всё-таки среди развитых стран у них самая высокая рождаемость. Нетто-коэффициент воспроизводства белого населения ниже единицы, но почти достигает этого уровня. Он заметно выше данного показателя для Британии, Германии, Италии, Испании и Франции (во Франции он почти такой же, как в США, но это благодаря арабам). Наконец, если присмотреться к диаграммам, которые приводит konkosh, отчётливо видно, что в США уровни рождаемости и воспроизводства за последние 20 лет заметно повысились, что для развитых стран вообще уникально. Я объясняю это относительной неразвитостью институтов социального государства.
2. Ирландия. Коэффициент фертильности 1,9 по данным ООН; 1,87 по данным ЦРУ. Это депопуляция, но времени остаётся ещё много.
3. Новая Зеландия. Коэфф. ферт. - 2,0 по данным ООН; 1,79 по данным ЦРУ.
4. Исландия. Конечно, можно считать флуктуацией. Тем не менее факт, что множества "стран - лидеров по индексам экономической свободы" и "развитых стран с самой высокой рождаемостью" сильно пересекаются, случайным считать нельзя.
5. Чили. Коэфф. ферт.: ООН - 2.0; ЦРУ - 2.02. Вероятно, что с ростом уровня жизни действительно будут проблемы с воспроизводством населения. Хотя, возможно, что рождаемость, наоборот, вырастет, как в США в последние 20 лет. Важно и то, что чилийский уровень жизни и так достаточно высок: уровень детской смертности на 1000 новорожденных равен 8, тогда как в США - 7, в Австралии - 6, в Эстонии - 8, в России - 16.

А вообще, с "сытыми белыми людьми" всё не так просто. Никуда не уйти от факта, что в США рождаемость выше, чем в Китае, в Австралии - выше, чем в России, а в Саудовской Аравии - выше, чем в Индии. И мир сытых-белых тоже неоднороден: ирландский и исландский уровень рождаемости превышает испанский и итальянский аж в поолтора раза.

Threaded | Top-Level Comments Only