Насчет дела Ермаковой

[taki_net]

Я вам, дорогие мои (вы знаете, кому это я) скажу так: когда вы перечисляете, какая Ермакова преступница и злодейка - вы себя сечете, на самом деле. Разговор о том, должны ли беременные женщины и небеременные люди обоего пола, не имеющие никаких шансов сбежать, запугать или убить свидетелей, сидеть в тюрьме до суда - разумеется, касается "злодеев и преступников". А вы что думаете, мы еще будем обсуждать, должны ли НЕВИНОВНЫЕ сидеть в этих камерах смерти?

У меня есть список "нравственно очевидных политико-правовых аксиом". Довольно большая часть этих аксиом, как я с печалью убеждаюсь, аксиомы далеко не для всех даже моих френдов (например, борьба с "нелегальной иммиграцией" аморальна и позорна). Но до недавнего времени мне казалось, что принцип обвиняемые до вынесения приговора не должны сидеть в тюрьме, кроме строго определенных случаев (к которым очевидно не относятся медицинские ошибки и "нарушение правил лицензирования") - вне сомнения, а отрицающие его - по ту сторону добра и зла.

Похоже, я очередной раз ошибся:-(

Comments

[ella-p.livejournal.com]

На всякий случай: я думаю, что само существование предварительного заключения нарушает все базовые права и лет через сто будет восприниматься примерно так, как мы воспринимаем существование инквизиции с кострами.

Но если уж оно существует - кого там держать, как не Ермакову? Тетка находится под судом по обвинению в убийстве шести младенцев, и продолжает практиковать. Да пофиг, виновна она или нет, пусть это суд решает. Но как можно, не отмахавшись от такого обвинения, продолжать практику? Неужели непонятно, что в таких делах ошибаться можно только в одну сторону?

[taki-net.livejournal.com]

Да однако же суд не сослался на "продолжение практики" как на основание для изменении меры пресечения. К чему бы это?

[ella-p.livejournal.com]

К тому, что судья, как всегда в России, оформила решение так, как ей удобнее.
Но мне кажется, что факт продолжения практики никто не оспаривает, включая ее самое.

[taki-net.livejournal.com]

Является ли эта практика противозаконной? В чем?

Элла, я помню, Вы отстаивали свободу продажи БАД. В чем разница?

[ella-p.livejournal.com]

В том, что БАД в самом худшем из возможных вариантов - плацебо. А здесь шанс сделать хуже. И в том, что в игре не только дееспособный взрослый человек, но и младенец, который не виноват, что у него мама дура.

[taki-net.livejournal.com]

И там, и там шанс сделать хуже - от необращения вовремя за более конвенцимональной помощью, а не от неправильной помощи (все эти Колыбельки НЕ ПРОИЗВОДЯТ медицинских манипуляций, они фактически консультанты по диетам-физкультурам и "духовным практикам").

Все эти "Колыбельки"

[morreth.livejournal.com]

производят манипуляции гораздо худшго характера - у клиента моск отклюется намертво.
Ты поверь как бывшему члену такой вот секточки...

духовные практики

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

только свидетели говорят о другом
http://www.kolybelka.spb.ru/sessions.php

Re: духовные практики

[taki-net.livejournal.com]

Вы понимаете, что используете слово "свидетель" в нестандартном значении - не "человек, дающий показания суду и связанный клятвой говорить правду", а "анонимный автор заведомо лживого сайта"?

самом худшем из возможных вариантов

[roman-kr.livejournal.com]

Herabalife, например, совсем не плацебо, а просто яаад... Как с ним дела в России, кстати?

[geish-a.livejournal.com]

А что делать, если есть большая вероятность убийства, мести и прочего? Ну человек убил каких-то людей, а других хотел, но не успел. Его до суда отпускать? Или изнасиловал и предупредил, что пойдешь в полицию - убью. Сколько человек пойдут в полицию, зная, что его не задержат до суда?

[ella-p.livejournal.com]

А что в таких случаях делает частное детективное агентство? Прячет клиента. Предупреждает потенциальных жертв. Приставляет к ним охрану, если надо. Почему у мента должно быть больше прав, чем у частного детектива? Он порядочнее, умнее, лучше образован, правильнее понимает интересы жертвы? Или просто потому, что он деньги из казны получает, а не от пострадавшего?

[geish-a.livejournal.com]

То есть я вообще не поняла, при чем тут детективы и менты. Менты его будут держать, что ли? Или решение принимать? Нет, конечно. Ограничивать свободу передвижений данного обвиняемого до суда, решает не мент, а суд.

А почему у суда больше прав, чем у частного детектива, тоже такой вопрос возникает? Суд имеет право человека в тюрьму посадить, а детектив не имеет права его даже в комнате запереть. И что?

И почему свобода и жизнь должны быть ограничены у жертвы, а не у преступника, я тоже не понимаю.

[ella-p.livejournal.com]

Потому, что это не преступник пока что, а обвиняемый. А обвиняемый в процессе лицо привилегированное. Он никому ничего не должен, а все должны ему. Потому, что именно ему платить жизнью и свободой за то решение, которое в итоге будет принято по результатам следствия и суда. И потому, что лучше отпустить виновного, чем наказать невиновного.

А вот прикиньте - в СИЗО закатали не того. Допустим идеальный вариант. На него там не давят (сценарий нереальный даже для самой лучшей полиции; вопрос в мерах давления, но предположим). Полиция честно заблуждалась, никто на него чужого не вешает. Пусть дело дойдет до суда и его оправдают. Или даже еще в ходе следствия разберутся и выпустят. С извинениями.
- Вопрос 1: за что он отсидел в тюрьме, и кто за это должен ответить? А за все, что в его жизни пошло наперекосяк за это время?
- Вопрос 2: а Вам жертву преступления не жалко? Она ходит, ничего не боится, думает, что обидчик арестован и все чики. А насильник-то на свободе гуляет. Если угрожал - возьмет и выполнит угрозу.

[geish-a.livejournal.com]

Так понятно же, что не всех держат до суда. Мы, вроде, все время употребляли фразу "определенные случаи". В каждом конкретном случае надо смотреть. Бывают преступления, когда все довольно прозрачно. Ну не знаю, за руку схватили на месте происшествия. Соседи полицию вызвали. Разные варианты. Я уже выше писала: в Америке на такие случаи судья имеет свободу назначать залог на свое усмотрение. Залог в миллион долларов для среднего человека - то же самое, что изолировать до суда.

[geish-a.livejournal.com]

Не говоря уже о том, что далеко не у всех есть деньги на услуги частного детективного агентства. То есть безопасность жертвы оценивается ее благосостоянием? Это прям арбатовксий либертарианский гротеск, по-моему.

[ella-p.livejournal.com]

Почему? Я что, предложила распустить полицию? Ради бога, пускай того, у кого нет денег на частного детектива, защищает бесплатно мент на общественные деньги. Вот как раз тот редкий случай, когда мне своих налогов ни капли не жалко.

На тех же правах только, что и частный детектив. Нарушил закон - сел сам. А закон ровно такой же, как для частных лиц.

[geish-a.livejournal.com]

по-моему, мы о разных вещах говорим. Ладно, неважно.

[geish-a.livejournal.com]

Причем я тут не про Ермакову, кстати. С ней все намного сложнее. Если точно понятно, что она убийца младенцев, а мамаши продолжают пользоваться услугами, то могут быть аргументы, что там и мамаш надо сажать.

[ella-p.livejournal.com]

Точно до суда ничего не понятно. Но вот что понятно точно - так это то, что она МОЖЕТ оказаться убийцей. Невольной. Ее методика МОЖЕТ оказаться вредной. Она ж не господь бог, идут экспертизы, мало ли что выяснится. Как в такой ситуации не приостановить практику - я не представляю.

[geish-a.livejournal.com]

Так приостановить ничего без суда нельзя, опять же. Никакими детективами такое не остановишь, мамаши же сами на крест лезут.

[ella-p.livejournal.com]

Я имела в виду не суд (хотя судья как раз может вынести определение - приостановить до выяснения). Как она сама посмела не приостановить практику, безотносительно к закону?

Я вообще думаю, что домашние роды это хорошо. Но если конкретно тебя подозревают в том, что ты наносишь вред. Причем, предъявляют не один случай - шесть. Если выясняется, что смертность среди твоих подопечных выше, чем в среднем по роддомам, при том, что ты не берешь осложненных случаев (надеюсь, то, что с осложнениями надо рожать в больнице, она понимала?) Это же уму непостижимо, как можно продолжать в ту же степь. То есть, по моим представлениям, за это она заслуживает наказания в сто раз больше, чем за то, что ей предъявляют.

[svinkina.livejournal.com]

"Если выясняется, что смертность среди твоих подопечных выше, чем в среднем по роддомам, при том, что ты не берешь осложненных случаев (надеюсь, то, что с осложнениями надо рожать в больнице, она понимала?)"

В таких случаях, конечно, все лучше перепроверять по первоисточникам, но вот Радио Свобода пишет:
http://www.svobodanews.ru/content/article/1745596.html
Ни одного случая смерти рожениц. Шесть случаев детской смертности. (Для сравнения: официальный уровень младенческой смертности в России достигает 14-18 на тысячу случаев.)

Сделайте поправку на те случаи

[morreth.livejournal.com]

когда "Скорая" успевала отвезти мать т ребенка в больницу и ребенокумирал там.
Случай получается на счету государственных клиник - а ведь по сути дела он ермаковский.

Re: Сделайте поправку на те случаи

[svinkina.livejournal.com]

Вероятно, так. На свежую голову подумала -- на Свободе тоже какая-то статья душноватая. В частности, не сообщается, откуда известно точное число всех принятых родов, и источник других сведений тоже неизвестен.