Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/653722.html?thread=14707610#t14707610

[messala.livejournal.com]

Честно говоря, не понял связи. При штурме штурмующие не убивают заложников. Хотя, естественно, те могут быть убиты террористами.

[polenova.livejournal.com]

При штурме штурмующие не убивают заложников? Вы уверены? А как быть с тем же Норд-Остом? Заложники очень часто гибнут при штурме и далеко не всегда от рук террористов. Даже в практически безупречной операции Интеббе были жертвы среди заложников.

[messala.livejournal.com]

Заложники в Норд-Осте погибли не от рук штурмующего спецназа. И даже не от рук террористов. А от бардака после штурма, от того, что никто как следует не подготовился к оказанию срочной медицинской помощи.

Насчет остального, не думаю, что Вы меня не поняли.

[polenova.livejournal.com]

Действительно, не поняла. То что никто не знал, чем потравили заложников и какое надо давать противоядие - это не "бардак после штурма", а часить подготовки штурма. Впрочем, к обсуждаемой теме, это, вроде, отношения не имеет.
Я не могу назвать жителей Газа заложниками, хотя их террористы и употребляли, как живой щит.
Я не знаю, какое решение для проблемы Израля и Палестины - хорошее, и никто, я думаю, не знает. Но политическое ( на мой взгляд) лучше военного, а переговоры при терактах помогают избежать большего количества жертв.

переговоры при терактах помогают избежать большего ко

[messala.livejournal.com]

Если мне память не изменяет, Израиль отказался от ведения переговоров с террористами, удерживающими заложников, не из абстрактных соображений высшей справедливости. Это было после захвата палестинскими террористами детского сада в, кажется, 70-х годах. Тогда с террористами вели переговоры, пока они не стали проявлять неадекватность. Тогда стали штурмовать. Очень много жертв среди детей.

Было серьезное расследование о причинах этой трагедии. Основной вывод -- дали время террористам окопаться, заминировать помещение, расставить людей и проч. С тех пор штурмуют как можно быстрее: как только подготовили штурм.

И правильно, я считаю, делают.

Re: переговоры при терактах помогают...

[roman-kr.livejournal.com]

В етой ситуации все плохо. На моей там 17 летней памяти удавалось осводить заложника, когда их захватывали не террористы, а бандиты...

[taki-net.livejournal.com]

Это официальная даже не версия, версией надо называть результат какого-либо расследования, а официально одобренная пропагандистская догма. Есть хоть какие-то основания ей доверять?

(извини, но объяснить газовую атаку иначе, чем готовностью потерять, правда от рук террористов, приведших в действие бомбу, ВСЕХ заложников, я не могу; слабость медпомощи связана с тем, что выжившие заложники, видимо, не входили в план операции).

[messala.livejournal.com]

Ну, уже хорошо, что хоть "готовность потерять" заложников. А то у предыдущего оратора это и сделано было для того, чтобы всех убили.

Алик. На мой взгляд, боевая часть операции в Норд-Осте была проведена блестяще. Исходя из тех данных, которые я имею (а я имею, думаю, такие же, как и ты). Вторая стадия операции была не подготовлена совершенно. Вот в этом должно было бы разбираться расследование. В любом случае это - преступный бардак и безответственность. И не спецназа ФСБ в данном случае, а городских властей.

[taki-net.livejournal.com]

Я ответил в другом треде.

Ты извини, ты пишешь странное. Не былвает никаких "городжских властей", есть Штаб спецоперации и подчиненные ему службы. Все остальное - в том треде.

На мой взгляд, боевая часть операции в Норд-Осте была проведена блестяще.

См. там. Более позорной истории в анналах армии и спецслужб не было и, надеюсь, не будет. Беслан - не такой позор.

[bgmt.livejournal.com]

Интересно. Если боевая часть была проведена блестяще, значит, её целью было заведомое уничтожение всех террористов, а не их захват или хотя бы захват части из них. Я вполне готов в это поверить, но тогда возникает очень много очень неприятных вопросов. Собственно, давно уже возникли.

Я не могу, конечно, доказать, что и Норд-Ост, и Беслан были провокацией. Более того, я в этом не уверен. Но я бы расследовал эту версию как одну из вполне вероятных. Исходя из раскладки сил, из "кому выгодно" и из давнего опыта организации, которая теперь называется ФСБ. Меня совершенно не устраивает презумпция невиновности в отношении органов власти - кстати, её и нет ни в одной неавторитарной стране.

[messala.livejournal.com]

Ее целью было освобождение заложников. Поскольку террористов было много и не было, зал был заминирован, и не было известно, на ком из террористов есть взрывчатка и кто может привести ее в действие, самым надежным решением было стрелять в каждого. Вам тут видится что-то нелогичное?

Я не вижу здесь презумпции невиновности власти. Впрочем, здесь не стоило бы оперировать понятием "власть". Мне кажется, что конечный позорный провал операции и был следствием несогласованности действий разных военных и гражданских ведомств, нежелания брать на себя ответственность, делиться информацией, неумение и проч.

Совершенно необходимо было бы расследования. Но не для удовлетворения жажды крови, а для разбора полетов -- что было сделано неправильно и как надо было. Открытое расследование. Его отсутствие и порождает такие фантастические версии.

Спецназ сработал великолепно: за несколько минут все террористы были убиты, заложники освобождены. За несколько десятков минут заложники были удалены из зала. Подавляющее большинство их было живо. И было бы живо, если бы была оказана нужная медицинская помощь. А вот дальше началась помесь бардака с преступлением.

[taki-net.livejournal.com]

Спецназ сработал великолепно

Слушай, сколько можно провоцировать?

Спецназ, не потеряв ни одного своего бойца, протерял 128 заложников. Это закрывает тему не то что "великолепной" работы, а открывает тему уголовной ответсвенности. Разумеется, личный состав, ВОЗМОЖНО, не виноват, они выполняли приказ; но штаб совершил преступление. Кстати, ради этих самых спецназовцев, так что что в их действиях "великолепного", если им предъявили безопасный для них и смертельно опасны

[taki-net.livejournal.com]

для заложников план, и они его исполнили? (согласись, отрицать, что план был опасен для заложников и безопасен для бойцов - ты отрицать не можешь, это не конспирология).

[bgmt.livejournal.com]

Меня Ваш ответ приводит в остолбенение.

[taki-net.livejournal.com]

Ты же привел в качестве примера российские "антитеррористические" операции. А при них как раз заложников убивают не террористы, а "освободители". Сотнями, как в Москве. Многими сотнями, как в Беслане.

[messala.livejournal.com]

Хорошо, давай я поправлюсь: антитеррористические силы не хотят убивать заложников.

В Москве они их и не убили. В Беслане -- и они тоже, да.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А газ не они пустили? Причем, полагаю, что расчет был - поняв, что начинается штурм, террористы взорвут зал. Иного смысла в этом, по моему, не было. Видимо, взрывчатки действительно не оказалось. Но заложники были обречены штурмующими на смерть в обоих случаях, хотя и в разном количестве.

[messala.livejournal.com]

Извините, я конспирологические теории не рассматриваю.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Безупречная позиция. Не обдумывай и не проиграешь.
Вы действительно ни разу не задавали себе вопрос - с какой целью в зал был пущен газ? Удивительно.
Там всего-то два варианта.

[messala.livejournal.com]

Задавался. Думаю, именно с той целью, которая и была декларирована: всех отравить, включая заложников и террористов. Заложников потом реанимировать.

[taki-net.livejournal.com]

1. Кем декларирована? Что, кто-то оглашал этот план официально? Илит ты домысливаешь за Штаб?

2. Если ответ на 1 положительный - огласите, пожалуйста, весь список. Например, технико-медицинское обоснование, распределение концентраций по залу, какая часть людей в зале будет ЕЩЕ не спасть при том что другая часть получит смертельную нереанимируемую дозу и-за неравномерности распределения и особенностей организма?

3. Если полученная цифра ожидаемых погибших менее 120, то есть план ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прокололся - хотелось бы знать, какие именно реанимационные мероприятия были предусмотрены, но не исполнены? Если никакие, то это означает, что слов "заложников потом реанимировать" в плане не было, фактически. Можно былол написать "вызовем Грабового, онг вернет заложников с того света".

4. Наконец, САМОЕ важное. Как в Плане было прописано обоснование того, что террористы не взорвут бомбу за те 45 минут, которые пройдут от момента начала пуска газа до момента, что последний из них потеряет сознание? (замечу, что НЕ ВСЕ заложники потеряли сознание до самого конца, возможно, были ит такие террористы)

Дима, капитальный момент: 45 МИНУТ. Не секунд! Ключевой параметр всякой операции, когда есть риск уничтожения заложников - это время от момента начала видимого штурма до обезвреживания террористов. От него в первую очередь зависит количество спасенных заложников. В практике лучших спецназов мира это - секунды, у худших - сотня секунд. Тут в план заложили ПОЛСОТНИ МИНУТ. За это время не то что бомбу можно взорвать, а просто перестрелять полуснулых заложников из автомата, неспешно меняя рожки.

То есть план НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ СПАСЕНИЕ ЗАЛОЖНИКОВ, оно оказалось неожиданным. План был ориентирован на гарантированное уничтожение террористов и отсутствие потерь среди спецназа (каковые потери были бы возможны при "ортодоксальном" штурме).

[taki-net.livejournal.com]

Ты сейчас ведешь себя как Лабас.

Нет никаких альтернатив теории, что план операции предусматривал гибель ВСЕХ заложников от рук террористов (точнее, альтернатива есть, но она еще хуже). А ты противопоставляешь логике и здравому смыслу - заведомую ложь чекистов.

[messala.livejournal.com]

Могу только повторить.

[taki-net.livejournal.com]

Да, других вариантов анализ ситуации не дает.