Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

Затем, что двуполость - это константа человеческой психики и культуры. Маленький человек должен быть наиболее полным возможным образом введен в мир людей. Получить все возможные ключи и коды доступа. А это дается только присутствием в его детстве обоих начал.

А уж там да, бывает куча всего сверх. Отцы-алкоголики, отцы-трудоголики, матери, которые предпочитали бы работать, но внеплановое рождение ребенка сломало их карьеру. Да. Это всё бывает.

[torquelimach.livejournal.com]

бывает куча всего сверх. Отцы-алкоголики, отцы-трудоголики

Разговор шел о "при прочих равных". Отца-трудоголика я упомянул потому, что считаю его благоприятным случаем по с дедом (который представляет второе начало, но не обеспечивает матери ма финансового благополучия, возможности проводить много времени с ребенком и еще оставлять сколько-то на себя, высокой самооценки и банальной сексуальной удовлетворенности). Вы, очевидно, с этим не согласны.

Константа человеческой психики — принадлежность к одному из полов, а не двуполость. Нужно ли ребенку "получать коды доступа" к противоположному полу в первые три-пять лет жизни, до первого столкновения со сверстниками (когда он все увидит сам, а что не увидит — разъяснят учителя и воспитатели)? По-моему, совсем не очевидно.
А культура — это гендерные роли, а не анатомия. Стереотипы. Они могут быть полезны в общем и целом (хотя некоторым ломают жизнь и здоровье), но подряжать государство защищать их довольно странно. Тем более что они-то как раз далеко не постоянны.

[torquelimach.livejournal.com]

Есть и другие константы человеческой психики и культуры, к встрече с которыми детей нужно готовить. Что не всегда считается поводом демонстрировать их личным примером. Наверное, не очень корректный пример, но все-таки: насилие.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Со вздохом. Ребенку нужно получить коды доступа не к противоположному полу, а к себе самому. Это не стереотипы. Дети родятся от связи мужчины и женщины. От борьбы с фашизмом и репрессивной моралью они не родятся.

[torquelimach.livejournal.com]

Ну я вроде и не борец с репрессивной моралью (хоть она мне и не нравится). Мне интересно было бы услышать объяснение, почему факт воспитания людьми разного пола при прочих равных является значимым преимуществом, а не доказать, что на самом деле не является. (Доказать может и интересно, но вступать в разговор с таким намерением я бы не стал.)

Люди родятся от связи мужчины и женщины, воспитываются воспитателями, образуются преподавателями, лечатся у докторов, хоронятся гробовщиками. Общество не отобрало у родителей функции воспитателей, но все равно рождение и воспитание — абсолютно разные процессы. Половая специализация родителей при зачатии, вынашивании, рождении и грудном кормлении очевидна, а больше нигде не очевидна.

Про коды доступа к себе я не понял. Вы имеете в виду, что ребенку нужен хотя бы один воспитатель его пола? Отлично, но тогда, будучи последовательным, нужно пойти дальше и предпочесть при прочих равных аж двух воспитателей того же (если ребенок грудной, то пусть будет "ее") пола. Ну или по крайней мере не дискриминировать.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я имею в виду, в основном, ту простую вещь, что человек это система. Он, каждый штучно, наследует всю биолиогическую эволюцию - и осваивает всю культуру, в которой будет жить. Что то и другое берется не на пустом месте и устроено вполне определенным образом. Что стереотип мама-папа и я - один из ключевых, на которых держится жизнь людей, общества, человечества. Что он обусловлен глубинами подсознания и его роль в социализации колоссальна. Что семья геев, при любых наилучших по отношению к ребенку чувствах, выдать ему в пользование этот стереотип - неспособна по объективным причинам. Хотя у нее может быть тьма достоинств. Поэтому однозначный приоритет при раздаче безхозных детей должен предоставляться натуралам. Я уж особые случаи, когда у мальчика погибли родители, и его могут усыновить либо чужие дядя и тетя, до которых дошла очередь в списках слуюбы опеки, либо мамина подруга, которую мальчик хорошо знает и ценит, и, разумеется, хочет к ней, но она лесбиянка и живет с партнершей - ну тут да. Дело иное.

[torquelimach.livejournal.com]

Про эволюцию — это такой факт. Точнее, легитимная интерпретация известных фактов. Но никаких эволюционных законов люди, воспитывающие ребенка "нетрадиционным" составом, не нарушают. С тем же успехом можно обвинить их в нарушении закона всемирного тяготения.
Далее. Я очень даже допускаю, что я не прав, но мне казалось, что на отрезке между очень древними приматами (про которых точно ничего не известно) и несколькими тысячами лет назад (когда люди научились строить жилища) доминирующим видом семьи была стая из нескольких самцов и самок. Где самцы, вероятно, обычно даже не различали своих детенышей. И эволюционно человек приспособлен именно к ней. (Например, умение матери узнавать голос своего ребенка среди десятков похожих голосов — очень похоже на результат такого приспособления.) За несколько тысяч лет такие вещи меняются только при очень жестком отборе, откуда он мог бы взяться — непонятно.
А в культуре до недавнего времени не было качественных механизмов быстрого отсева не имеющих практической ценности убеждений. Ласточки перед дождем летают низко, а вот дурные последствия встречи с черной кошкой, несводимые к "эффекту плацебо", вряд ли удастся обнаружить. То же самое с представлениями людей о гендерных различиях. Поэтому стремиться воспроизводить в отдельно взятом человеке все этапы развития культуры — идея странная, даже если не доводить ее до абсурда вопросом "а в каком возрасте нужно сжигать ведьм?"
Глубины подсознания — вещь вообще мутная, что туда внесено родовой травмой, что — эдиповым комплексом, а что еще аж от водоплавающих досталось, не разберешь. На них можно ссылаться, если есть наблюдаемое явление, которое мы не понимаем, а для обоснования не установленного факта они не подходят. На мой взгляд, разумеется.

Так что без пояснения, почему гендерные стереотипы (навыки и т.п.) нужны человеку и в современной культуре, Ваши объяснения мне кажутся недостаточными.

Поэтому однозначный приоритет при раздаче безхозных детей должен предоставляться натуралам.
Между прочим, я нигде не упоминал ориентацию, и полагал, что разговор не о ней. Для Вас и это принципиально? Или даже только это и принципиально?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Идея уравнения в правах на усыновление однополых брачных пар с традиционными мне представляется катастрофически неудачной, это в самой мягкой формулировке. Обычно я это формулируе резче.
(Говорю именно об _уравнении_ в правах, а не о самом праве усыновления)
Дальше - кому луше воспитывать ребенка, если родителей у него нет или они неадекватны (маме и дедушке или папе и дедушке, или маминой подруге и ее тетушке, или посторнним людям таким-то - тут уж сразу столько переменных, что и непонятно, как приступить к такому разговору. В общем случае, да, полагаю, что лучше, когда среди воспитателей присутствуют представители обоих полов.

***Так что без пояснения, почему гендерные стереотипы (навыки и т.п.) нужны человеку и в современной культуре, Ваши объяснения мне кажутся недостаточными.***

А вы себе представьте культуру без этих стереотипов и навыков.

[torquelimach.livejournal.com]

В общем случае, да, полагаю, что лучше, когда среди воспитателей присутствуют представители обоих полов.

Да, Вы это уже говорили. На мой взгляд, Вы так и не объяснили, почему. То есть объяснили, но те же объяснения обычно применимы к чему-нибудь более или менее абсурдному, например необходимости проверять, есть ли у усыновляющих волосы на голове.

Единственная разница — слова "брачные пары" ("геи"/"натуралы" в предыдущем комментарии). Вроде бы все Ваши слова с равным успехом применимы просто к людям (одного или разного пола), объединившимся для совместного воспитания детей. Поэтому я на всякий случай спросил, не важна ли ориентация воспитателей сама по себе (или даже, возможно, только она и важна).
Несложно ведь придумать ситуацию, когда совместное хозяйство с детьми ведут два гетеросексуала, ни в каком подобии брака не состоящие.


А вы себе представьте культуру без этих стереотипов и навыков.
Ну представил. Совсем без них не бывает: тут же появится мода на определенные стили одежды, модели поведения и т.д., и люди как-то (во многом в соответствии с биологическим полом) разделятся по предпочтениям. Тут до стереотипов остается один маленький шаг. Только они будут (особенно сначала) котороткоживущими и локальными: сегодня носят форму СС и клеят танчики скорее мужчины, через месяц поровну. Проблема в том, что сколь угодно долгая и успешная жизнь стереотипа не доказывает, что он имеет какой-то практический смысл. Ни в неуправляемом обществе, ни тем более в обществе, где за всех все решил Бог устами пап и имамов.

Так что бороться со стереотипами вообще бессмысленно, но вот санкционировать принудительную защиту стереотипов вредно. Надо помнить, что стереотип - это (иногда и некоторым) удобное на практике, но принципиально не возводимое в принцип упрощение мира.

Половые стереотипы были нужны как вариант "разделения труда для бедных" (собственно и morreth что-то почти такое говорила). Бедность здесь включает не только отсутствие ресурсов на невостребованное образование, но и отсутствие багажа знаний. Очень может быть, что больше они (в таком жестком виде) не понадобятся, даже если снова обеднеем, но сохраним знания.
А пока мы не бедные, привязывать к себе костыли кажется вредным. Особенно если проблему решит удобная обувь.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Только они будут (особенно сначала) котороткоживущими и локальными: сегодня носят форму СС и клеят танчики скорее мужчины, через месяц поровну.***

Допустим так. Т. е. мы получаем релятивистскую игровую культуру, где устоичивые ограничения специально не создаются (не только в отношении пола, но, в идеале, и везде), дабы ничто не сдерживало свободу самовыражения. Логично, я тоже думаю, что соль проекта именно такова. А теперь прикидываем, что помешает ей пасть, осыпаться в битую мозаику, вместе с принявшим ее обществом, от первого толчка извне. ОК, люди, девочки вы или мальчики - это неважно, сегодня девочки, а завтра, пожалуй и мальчики, дело ваше, и главное, чем одни отличаются от других - никто не знает, как вы захотите, так и считайте. Ну, лично для меня это - отказ от игры настолько интересной, что никакие танчики с ней заведомо не сравнятся, но ладно, я закоренелый испорченный лесбиянец, таким место на свалке истории, фиг со мной. Договорились: люди, знайте, что мальчики и девочки отныне неважно.

А что важно?

[torquelimach.livejournal.com]

Для начала прошу занести в протокол, что я представлял себе мир, где все однажды проснулись без гендерных стереотипов. Я пока не увидел в результирующем обществе принципиально плохого, но лить пот и кровь ради его достижения было бы странно. Тем более если старая игра кому-то нравится.
(С другой стороны, слишком всерьез принявшие игру мальчики себя калечить решают, причем совсем не потому, что с жиру бесятся. Вряд ли дело не в игре.)

Игровая субкультура будет внешне наиболее "яркой" и выделяющейся его частью, но можно ли говорить о том, что игровой станет вся культура, у меня сомнения. Может, большинство банально нацепит на одежду буквы "М/Ж ищет ... (44 варианта) для ..." и пойдет изучать новые позы? А когда надоест — снимет буквы и будет жить как ни в чем не бывало?
Как такое общество будет отвечать на вызовы — вопрос, видимо, вызван тем, что к "устойчивым ограничениям" вы относите и патриотизм? Если туда же отправить и лояльность гражданскому обществу, то плохо. Религию придется выдумывать новую. Устраивать массовые кампании, взывающие к чувству самосохранения.
Но вообще я, кажется, не понимаю, о каких устойчивых ограничениях речь. Большинство действительно устойчивых культурных ограничений (кроме, может быть, запрета на каннибализм и некоторых других спорных видов непочтения к трупам) вредно преступать по сей день. Особенно без презерватива если этим займется большая толпа. И это можно доказать без привлечения Божественного Промысла, Двух Начал, Четырех Стихий и Восьмеричного Пути.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Игровая субкультура будет внешне наиболее "яркой" и выделяющейся его частью, но можно ли говорить о том, что игровой станет вся культура, у меня сомнения.***

Так вот какие у нее будут реальные основания, что, кроме игры (причем, без правил)? Гендер мы выбрасываем, причем, что характерно, практически только потому, что если можно выбросить, то почему не выбросить. Ну т. е. долой барьеры. Мне неясно, почему товарищи считают, что дело ограничится гендером. Это же "долой барьеры не потому, что _эти_ барьеры плохи, а потому что долой барьеры" - это же вирус, который может распространяться без органичений, они в него не встроены. Вы говорите о лояльности гражданскому обществу - ну а откуда возьмется лояльность к чему бы то ни было у человека, у которого в центре картины мира идея, что главное в жизни это его личная самореализация, так сказать, неограниченное развертывание желаний? Простая мысль - "не в ущерб другим". Да а почему не в ущерб? Если мне это нужно для самораскрытия.

***вредно преступать по сей день. Особенно без презерватива если этим займется большая толпа. И это можно доказать без привлечения Божественного Промысла, Двух Начал, Четырех Стихий и Восьмеричного Пути.***

ОК, без привлечения промысла. С привлечением чего? Мы ведь промысел пока к разговору и не привлекали, все стороны без него обходились.
Доказать - можно. "Люди, если вы будете только брать, и не давать, то вам всем каюк". Элементарное доказательство, чего уж проще. Т. е. каждый, чтобы всем не настал каюк, должен отказаться от части своей самореализации. А если вся культура - это сплошная самореализация? Он и доказательство ваше понял, но у него инструмента уже нет.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Да, Вы это уже говорили. На мой взгляд, Вы так и не объяснили, почему.***

Ну, иными словами, да, я нахожу неполезным обрушение стереотипов ради обрушения стереотипов.
Ради какого-то "нового проекта", который _лично меня заинтересует_ - другое дело.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Т. е. Вы меня абсолютно правильно критикуете, обясняя, что и историю родовой семьи начиная с палеолита, и любые стандарты наших дней можно отменить, потому что и они все откуда-то взялись.

Вопрос зачем это мне и что я с этого буду иметь. Не лучше ли мне, матерому лесбиянцу, конструктивному чайлдфришнику и умеренному фрилавнику, стоять за попистов с их предрассудками и не пелюбы сотвори, чем за этот единый фронт освобождения пингвинов? Потому что первые хотя бы женщин собираются сохранить, а они мне решительно необходимы, а у вторых на боевом штандарте написано "Мальчик, девочка, какая в жопу разница"

И следующий вопрос - тот же самый в отношении других людей, каждого в отдельности и арифметического большинства. А зачем это им? нам?

Вопрос, а что будет с миром в целом в случае победы пингвинской революции, я уж не задаю, мне ответ на него известен, а сами они всё равно не поверят, пока там не окажутся.

Извините за дробление комментов, они появлялись по мере того, как приходили формулировки.

[torquelimach.livejournal.com]

"обясняя, что и историю родовой семьи начиная с палеолита, и любые стандарты наших дней можно отменить"

Можно, наверное. Но родовая семья вроде бы не равна нынешней атомарной (а защищаете вы атомарную). Даже крестьянская семья середины 19 века не равна, вообще говоря. Экономика эффективно рушит и не такие махины (не без вреда для попавших между шестернями). Сейчас вот никто ничего не рушит, просто пришли люди и сказали "а чего им можно, а нам нельзя". Многих это почему-то страшно задело, но они не интересны, они знают Божью Волю. Даже если называют ее иначе. Вы и не говорите, что нельзя, но считаете, что "как у всех" = "правильнее". Мне эта позиция интересна, потому что признаков сведения всего к Божьей Воле я не вижу. Хотя, конечно, "два начала" и "космическую разницу" я сам выбрал игнорировать. Наверное, все-таки, был прав.
В общем, нормальное любопытство. Удовлетворявшееся в форме спора, но это не значит, что мне очень близки цели сторонников пингвинов.

Вот предположение, что гендерные различия вообще-то устаревают, и стандарты каждого следующего поколения еще не одно десятилетие будут приводить в ужас предыдущее, мне кажется очень правдоподобной. И не то чтобы у меня какие-то большие счеты к этим стереотипам, но всерьез их защищать и даже думать, что без них все развалится — мне это себе трудно представить. Уже непонятно даже, с какого конца начинать спрашивать.

[morreth.livejournal.com]

Дайте я скажу свои пять копеек "как мать и как женщина".

Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у самостоятельной единицы. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщиину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).

Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.

И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на обслуживающиз чертей. За что, ять, боролись? Ради чего кровь проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я не защищаю атомарную семью. Я полагаю, что институт брака, унаследованный от традиционного общества в нашем, пост-традиционном, закономерно накрывается. Я не думаю, что он может исчезнуть вообще - только в случае перехода к общественному воспитанию детей из коммунистических утопий. В остальных случаях - брак, такой или сякой, трансформированный, будет, потому что будет покрывать тот же реальный запрос, что и в первобытном обществе - задачу выращивания детей, это, на секунду, минимум 15 лет, огромный кусок жизни. Поэтому в основе он будет сводиться к тому же, к чему и с самого начала - к отношениям _двух родителей_ (как бы жти отношения не вынглядели; для меня, в частности, чем свободнее в них будет женщина - тем лучше; женщина - потому что на нее основная нагрузка в ситуации). А уж дальше флуктуации, надстройки и варианты.

***Вы и не говорите, что нельзя, но считаете, что "как у всех" = "правильнее".***

Знаете, вот исключительно в вышеозначенном смысле. Что брак - это см.... ну, машина, придуманная для двух родителей. Под их нужды и удобства. И это случай _огромного_ большинства. А уж ездить на ней могут и другие, не вопрос. Чайлдфришники, свободные пары, пожилые люди.

Не потому что большинство всегда право, а потому что это такое вот конкретное устройство.

***Мне эта позиция интересна, потому что признаков сведения всего к Божьей Воле я не вижу. Хотя, конечно, "два начала" и "космическую разницу" я сам выбрал игнорировать. Наверное, все-таки, был прав.***

Если это важно, готов отчитаться, если это поможет что-то понять Вас интересующее. Я не христианин; я человек религиозный. Религия, которую я считаю своей, не имеет в наши дни культовой практики.

"Два начала" и "космическая разница" были упомянуты не как сакральные категори, а сугубо литературно. "Космическая разница" - просто выражение моих личных впечатлений, в смысле "разница очень большая и для меня в ней есть загадка".

***И не то чтобы у меня какие-то большие счеты к этим стереотипам, но всерьез их защищать и даже думать, что без них все развалится — мне это себе трудно представить.***

Развалится вообще все, а не только без них :) А защищать - ну, мне без них скучно. Подозреваю, что скучно без них будет не только мне.

[morreth.livejournal.com]

***Про коды доступа к себе я не понял. Вы имеете в виду, что ребенку нужен хотя бы один воспитатель его пола?***

Ребенку нужен хотя бы один воспитатель своего пола - и хотя бы один воспитатель противоположного пола. Для гармоничного развития обоих способов самоидентификации: через принадлежность к группе (я женщина, ТАКАЯ ЖЕ, как другие женщины) и через отличие от группы (я женщина, ИНАЯ, нежели мужчины).

Если один из способов сбоит - это не есть гут.

[torquelimach.livejournal.com]

Воспитатель своего пола, по моей мысли, нужен для более эффективного обмена информацией. То, что описываете Вы — гендерная самоидентификация. Ее нужность мне опять-таки неочевидна. (Не просто нужность, а еще и ненаучаемость иначе как личным примером.) Вы можете как-нибудь поточнее описать навыки (социальные, когнитивные), неизбежно и невосполнимо отстутствующие у человека, воспитанного только представителем(-ями) своего пола?

[morreth.livejournal.com]

***Воспитатель своего пола, по моей мысли, нужен для более эффективного обмена информацией***

Если бы воспитание сводилось только к обмену информацией, это было бы справедливо.

***Вы можете как-нибудь поточнее описать навыки (социальные, когнитивные), неизбежно и невосполнимо отстутствующие у человека, воспитанного только представителем(-ями) своего пола?***

Я бы не сказала, что они неизбежно и невосполнимо отсутствут - они, скажем так, затруднены.

Ну, анпример, мужчинам, которые получили "материнское воспитание", трудно принимать решения в присутствии женщины - они стараются перекинуть эту функцию на нее. Причем в сугубо мужской компании с этим все в порядке, но как только в поле зрения оказывается женщина, сразу хоп! - и тем илииным способом такой мальчик старается сделать так, чтобы в случае чего иметь возможность сказать: "но ведь ТЫ этого хотела, а я просто выполнял твои желания". Это может носить разные маски - от откровенно детских капризов до гипертрофированного рыцарства (я живу только служением Прекрасной Даме) и даже показного мачизма, но суть одна.

[torquelimach.livejournal.com]

Воспитание сводится к обмену информацией неизбежно. Содержание процесса — это изменение человека с эмоциональной, психологической и интеллектуальной точки зрения. Без учета сопутствующего физического развития. Кроме, обобщенно, записей в мозгу (то есть "чистой информации"), они связаны с некоторыми из плавающих в крови и других жидкостях углеводородов, но то, что полностью вымывается одним курсом каких-нибудь антидепрессантов, явно воспитанием не называется.

Если для Вас это не так, то либо Вы знаете о мозге (или воспитании) больше меня (или не согласны с некоторыми упрощениями), либо для Вас личность принципиально не сводима к свойствам "материального носителя", и дальше продолжать разговор, видимо, бессмысленно.

Пример хороший.
А есть ли данные, что кроткий и послушный отец ситуацию меняет (если мать достаточно авторитарна)?
А нет ли данных, что мужчина, воспитанный авторитарным отцом (с матерью или без) не способен принимать решения в присутствии сходным образом ведущего себя мужчины? А женщина?
А не окажется ли на первом месте в списке черт, с которыми психически и психологически здоровые женщины чаще остаются и больше времени проводят в положении матерей-одиночек, авторитарность? (И авторитарная мать, живущая неподалеку, тоже в топ-10?) А на втором-третьем, наоборот, навязчивое желание ответственность перевалить?

Все эти вопросы, конечно, имеют смысл только если у Вас нет хорошей статистики именно по мужчинам, воспитанным лесбийскими парами (для любых приближений важно, как минимум, чтобы ответственность за ребенка понималась участницами как одинаковая; пары мама-бабушка и мама-старшая сестра скорее всего не проходят).

[morreth.livejournal.com]

***либо для Вас личность принципиально не сводима к свойствам "материального носителя", и дальше продолжать разговор, видимо, бессмысленно.***

Несводима, вы правы.

***А есть ли данные, что кроткий и послушный отец ситуацию меняет (если мать достаточно авторитарна)?***

Кроткий и послушный отец, "отсутствуцющий" отец (не обязательно трудоголик, достаточно просто эмоционального отстранения под девизом "пусть дорастет до 7 лет, а тогда я им займусь"), отвратительный отец (формирующий у мальчика отрицательную идентификацию по принципу "если _это_ мужчина, то я не желаю быть мужчиной ) - это все случаи материнского воспитания или уклона в него.

У нас в стране вообще с этим делом страшный перекос по множеству причин, начиная с той демографической ямы, которую сформировала МВ2, продолжая кривой эмансипацией, и заканчивая тем, что на протяжении нескольких десятилетий мужчин, способных на мужское поведение с большей вероятностью отстреливали. Три поколения преимущественно "матринских семей". Мы в инфантилизаци мужского населения - впереди планеты всей.

***А нет ли данных, что мужчина, воспитанный авторитарным отцом (с матерью или без) не способен принимать решения в присутствии сходным образом ведущего себя мужчины? А женщина?***

Есть. Когда один из родителей навязывает доминирующий стереотип поведения - тоже н есть хорошо.
А о женщинах можно судить по мне - дикий комплекс Электры, маскулинность, завышенные стандарты (двенадцать лет угроблено на поиски мужчины, который будет больше мужчиной, чем я), трудности в установлении контакта с противоположным полом. Все это есть. Но. Когда впервые за всю историю сложилась социальная ситуация, которая позволяет все эти горбатости и перекосы исправить, ее почему-то ломают и желают преумножить новые перекосы. Вместо того, чтобы учиться на прошлых ошибках.

***Все эти вопросы, конечно, имеют смысл только если у Вас нет хорошей статистики именно по мужчинам, воспитанным лесбийскими парами***

Вы полагаете, что две женщины - это лучше, чем одна?
У нас есть горький опыт. Мы можем созерцать поколение мужчин, которое спустило в унитаз остатки достижений предыдущего поколения. Вам мало наглядности?

[torquelimach.livejournal.com]

> Несводима, вы правы.

На самом деле мой вопрос был не совсем удачный, но скорее всего, мы скоро на это различие опять выйдем.

Вы описываете некоторую системную проблему, сводите ее к дефициту "настоящих мужчин". Мне она в принципе кажется мало связанной с усыновлением хоть геями, хоть лесбиянками (если гей для вас по умолчанию недостаточно мужественен, то лично этому ребенку, отданному геям, станет заметно хуже только если их конкурент - пара, включающая представителя вымирающего вида, что маловероятно; если это все же случится, то как настоящий мужчина допустит, чтобы вопрос об усыновлении им или двумя геями был доведен до органов опеки, да еще и окажется там на положении "при прочих равных", я вообще не понимаю. И это — настоящий мужчина?)

Ну и на полях замечу, что даже очень апологетические из известных мне определений "настоящего мужчины" содержат не слишком приятные лично мне черты. Понятно, что я представитель инфантильного вырождающегося поколения и симпатии себе подбираю по способностям, но готовиться ко вторжению марсиан мне представляется странным, а друг с другом люди лучше уживаются, когда тестостерона у них не слишком много. Если этому сопутствуют разные психологические проблемы — ну так сравните их с проблемами поколения ветеранов.

[morreth.livejournal.com]

***Вы описываете некоторую системную проблему, сводите ее к дефициту "настоящих мужчин". Мне она в принципе кажется мало связанной с усыновлением хоть геями, хоть лесбиянками***

Она связана через идеологию размыва гендерных ролей. Возможные проблемы социализации детй из гей-семей - довод прортивников таких усыновлений. Проблемы эти, ясное дело, предположительно возникнут в области гендерной социализации. Поэтоу сторонники гей-усыновлений чаще всего занимают позицию "да кому они вообще нужны, эти гендерные роли".

***Ну и на полях замечу, что даже очень апологетические из известных мне определений "настоящего мужчины" содержат не слишком приятные лично мне черты***

Например?

***а друг с другом люди лучше уживаются, когда тестостерона у них не слишком много***

При всем согласии с вами, скажу вот что: когда для мужчины проблема просто пойти и прооперировать вросший ноготь, когда он впадает в прострацию из-за того, что ему вот сейчас надо заполнить бланк, а ручки нет - обычной шариковой ручки; когда он не может закончить поклейку потолочной плитки из-за того, что не может нжом резать пенопласт (звука не выносит) - какие уж тут к черту марсиане. Речь идет об элементарных бытовых умениях, а не о том, чтобы мамонту на бегу хобот оторвать.

[torquelimach.livejournal.com]

Пожалуй, я даже готов сформулировать, какие именно явления Вы сводите в одну проблему.
Мужчина и женщина с одним классом образования будут различаться в среднем куда больше, чем мужчина и женщина с десятью. Причем неважно, виним мы в этом архаичные гендерные стереотипы или чистую анатомию: в обоих случаях формальное образование, приспособленность интеллекта к решению задач, отличных от, условно говоря, уборки пещеры и охоты на мамонтов, гендерную разницу уменьшает. С высшим образованием, если говорить, скажем, о совместной творческой деятельности (а не быте), "физику", вероятно, будет уже сложнее работать с "лириком", чем с "физичкой".
Так что с ростом среднего уровня образования "феминизация" мужчин и "маскулинизация" женщин (на деле просто приспособление к решению задач, как минимум не требующих различий в поведении) неизбежны. (И я в принципе счел бы уменьшение различий для себя позитивным. С женой интереснее продуктивно разговаривать, а не разгадывать шарады "женской логики". Особенно если в распоряжении только "мужская". Я понимаю, что совсем без них не бывает, но чем меньше — тем лучше.)

А второе явление — это да, проблема всесоюзного масштаба. Отрицательный отбор действительно был. Причем начался он задолго до 2МВ, со введением крепостного права. Сталин только закрепил успех селекционерского эксперимента и дочистил тех, на кого отрицательный отбор не распространялся.