Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

Идея уравнения в правах на усыновление однополых брачных пар с традиционными мне представляется катастрофически неудачной, это в самой мягкой формулировке. Обычно я это формулируе резче.
(Говорю именно об _уравнении_ в правах, а не о самом праве усыновления)
Дальше - кому луше воспитывать ребенка, если родителей у него нет или они неадекватны (маме и дедушке или папе и дедушке, или маминой подруге и ее тетушке, или посторнним людям таким-то - тут уж сразу столько переменных, что и непонятно, как приступить к такому разговору. В общем случае, да, полагаю, что лучше, когда среди воспитателей присутствуют представители обоих полов.

***Так что без пояснения, почему гендерные стереотипы (навыки и т.п.) нужны человеку и в современной культуре, Ваши объяснения мне кажутся недостаточными.***

А вы себе представьте культуру без этих стереотипов и навыков.

[torquelimach.livejournal.com]

В общем случае, да, полагаю, что лучше, когда среди воспитателей присутствуют представители обоих полов.

Да, Вы это уже говорили. На мой взгляд, Вы так и не объяснили, почему. То есть объяснили, но те же объяснения обычно применимы к чему-нибудь более или менее абсурдному, например необходимости проверять, есть ли у усыновляющих волосы на голове.

Единственная разница — слова "брачные пары" ("геи"/"натуралы" в предыдущем комментарии). Вроде бы все Ваши слова с равным успехом применимы просто к людям (одного или разного пола), объединившимся для совместного воспитания детей. Поэтому я на всякий случай спросил, не важна ли ориентация воспитателей сама по себе (или даже, возможно, только она и важна).
Несложно ведь придумать ситуацию, когда совместное хозяйство с детьми ведут два гетеросексуала, ни в каком подобии брака не состоящие.


А вы себе представьте культуру без этих стереотипов и навыков.
Ну представил. Совсем без них не бывает: тут же появится мода на определенные стили одежды, модели поведения и т.д., и люди как-то (во многом в соответствии с биологическим полом) разделятся по предпочтениям. Тут до стереотипов остается один маленький шаг. Только они будут (особенно сначала) котороткоживущими и локальными: сегодня носят форму СС и клеят танчики скорее мужчины, через месяц поровну. Проблема в том, что сколь угодно долгая и успешная жизнь стереотипа не доказывает, что он имеет какой-то практический смысл. Ни в неуправляемом обществе, ни тем более в обществе, где за всех все решил Бог устами пап и имамов.

Так что бороться со стереотипами вообще бессмысленно, но вот санкционировать принудительную защиту стереотипов вредно. Надо помнить, что стереотип - это (иногда и некоторым) удобное на практике, но принципиально не возводимое в принцип упрощение мира.

Половые стереотипы были нужны как вариант "разделения труда для бедных" (собственно и morreth что-то почти такое говорила). Бедность здесь включает не только отсутствие ресурсов на невостребованное образование, но и отсутствие багажа знаний. Очень может быть, что больше они (в таком жестком виде) не понадобятся, даже если снова обеднеем, но сохраним знания.
А пока мы не бедные, привязывать к себе костыли кажется вредным. Особенно если проблему решит удобная обувь.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Только они будут (особенно сначала) котороткоживущими и локальными: сегодня носят форму СС и клеят танчики скорее мужчины, через месяц поровну.***

Допустим так. Т. е. мы получаем релятивистскую игровую культуру, где устоичивые ограничения специально не создаются (не только в отношении пола, но, в идеале, и везде), дабы ничто не сдерживало свободу самовыражения. Логично, я тоже думаю, что соль проекта именно такова. А теперь прикидываем, что помешает ей пасть, осыпаться в битую мозаику, вместе с принявшим ее обществом, от первого толчка извне. ОК, люди, девочки вы или мальчики - это неважно, сегодня девочки, а завтра, пожалуй и мальчики, дело ваше, и главное, чем одни отличаются от других - никто не знает, как вы захотите, так и считайте. Ну, лично для меня это - отказ от игры настолько интересной, что никакие танчики с ней заведомо не сравнятся, но ладно, я закоренелый испорченный лесбиянец, таким место на свалке истории, фиг со мной. Договорились: люди, знайте, что мальчики и девочки отныне неважно.

А что важно?

[torquelimach.livejournal.com]

Для начала прошу занести в протокол, что я представлял себе мир, где все однажды проснулись без гендерных стереотипов. Я пока не увидел в результирующем обществе принципиально плохого, но лить пот и кровь ради его достижения было бы странно. Тем более если старая игра кому-то нравится.
(С другой стороны, слишком всерьез принявшие игру мальчики себя калечить решают, причем совсем не потому, что с жиру бесятся. Вряд ли дело не в игре.)

Игровая субкультура будет внешне наиболее "яркой" и выделяющейся его частью, но можно ли говорить о том, что игровой станет вся культура, у меня сомнения. Может, большинство банально нацепит на одежду буквы "М/Ж ищет ... (44 варианта) для ..." и пойдет изучать новые позы? А когда надоест — снимет буквы и будет жить как ни в чем не бывало?
Как такое общество будет отвечать на вызовы — вопрос, видимо, вызван тем, что к "устойчивым ограничениям" вы относите и патриотизм? Если туда же отправить и лояльность гражданскому обществу, то плохо. Религию придется выдумывать новую. Устраивать массовые кампании, взывающие к чувству самосохранения.
Но вообще я, кажется, не понимаю, о каких устойчивых ограничениях речь. Большинство действительно устойчивых культурных ограничений (кроме, может быть, запрета на каннибализм и некоторых других спорных видов непочтения к трупам) вредно преступать по сей день. Особенно без презерватива если этим займется большая толпа. И это можно доказать без привлечения Божественного Промысла, Двух Начал, Четырех Стихий и Восьмеричного Пути.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Игровая субкультура будет внешне наиболее "яркой" и выделяющейся его частью, но можно ли говорить о том, что игровой станет вся культура, у меня сомнения.***

Так вот какие у нее будут реальные основания, что, кроме игры (причем, без правил)? Гендер мы выбрасываем, причем, что характерно, практически только потому, что если можно выбросить, то почему не выбросить. Ну т. е. долой барьеры. Мне неясно, почему товарищи считают, что дело ограничится гендером. Это же "долой барьеры не потому, что _эти_ барьеры плохи, а потому что долой барьеры" - это же вирус, который может распространяться без органичений, они в него не встроены. Вы говорите о лояльности гражданскому обществу - ну а откуда возьмется лояльность к чему бы то ни было у человека, у которого в центре картины мира идея, что главное в жизни это его личная самореализация, так сказать, неограниченное развертывание желаний? Простая мысль - "не в ущерб другим". Да а почему не в ущерб? Если мне это нужно для самораскрытия.

***вредно преступать по сей день. Особенно без презерватива если этим займется большая толпа. И это можно доказать без привлечения Божественного Промысла, Двух Начал, Четырех Стихий и Восьмеричного Пути.***

ОК, без привлечения промысла. С привлечением чего? Мы ведь промысел пока к разговору и не привлекали, все стороны без него обходились.
Доказать - можно. "Люди, если вы будете только брать, и не давать, то вам всем каюк". Элементарное доказательство, чего уж проще. Т. е. каждый, чтобы всем не настал каюк, должен отказаться от части своей самореализации. А если вся культура - это сплошная самореализация? Он и доказательство ваше понял, но у него инструмента уже нет.

[torquelimach.livejournal.com]

"долой барьеры" - это же вирус
Ну допустим, вирус. Только поражает он, в таком виде, немногих. И, в отличие от религии, не очень хорошо встраивается в систему ценностей. В пятнадцать лет звучит хорошо, в двадцать уже трудно игнорировать вопрос "а почему, собственно?". Ну или после первой встречи с человеком, у которого с барьерами совсем плохо.
чтобы всем не настал каюк, должен отказаться от части своей самореализации
Универсальное доказательство. Хоть запрет на воровство, хоть женское "обрезание" обосновывается.
Всем нужно приучаться к барьерам, но создавать барьеры исключительно для тренировки самоограничения — бред, и даже просто привыкать к барьерам, не понимая их смысла, предлагает только религия. И ленивые родители.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***В пятнадцать лет звучит хорошо, в двадцать уже трудно игнорировать вопрос "а почему, собственно?".***

Я ровно о том же. Что неудачная идея строить на этом порядок вещей.

***Универсальное доказательство. Хоть запрет на воровство, хоть женское "обрезание" обосновывается.
Всем нужно приучаться к барьерам, но создавать барьеры исключительно для тренировки самоограничения — бред***

Нет, речь не об обрезании, и не о тренировке. О реальных причинах делать реальные вещи, которые делать не хочется.

***и даже просто привыкать к барьерам, не понимая их смысла, предлагает только религия.***

Религия такого не предлагает. Бывают священнослужители, которые что-то пастве объяснить не могут. Это да.

[torquelimach.livejournal.com]

Что неудачная идея строить на этом порядок вещей.

Если "это" - идея отмены ограничений просто за то, что они ограничения, то да, разумеется. Вы нашли ее где-то в моих словах?

Гендер мы выбрасываем, причем, что характерно, практически только потому, что если можно выбросить, то почему не выбросить.
Что не только — я могу долго примеры приводить. Но пусть даже только — что с того? Эта стена не несущая, даже если была ей когда-то. Хотим перепланировку — сносим. Конечно, так уже перепланировщики должны доказывать, что она не несущая, а не противники, что несущая.
Что, впрочем, не будет сложно, если единственные доказательства "за" — "посмотрите, она же в самой середине дома" и универсальное
"Это стена. Дом без стен рухнет. Стены сносить нельзя. Точка."

[morreth.livejournal.com]

Видте ли, эту стену уже сносили. Поздний Рим - это было оно. Кончилось плохо: пока просвещенные язычники наслаждались жизнью, христиане, исправно размножаясь и усыновляя детей, которых выбрасывали язычники, стали простым большинством в Империи и навязали ей свою идеологию, как ныне принято говорить - "репрессивную".

Надо объяснять, кто дышит нам в спину и какая у них идеология?
Надо объяснять, что эти ребята не будут дискутировать ни о каких правах гей-пар, кроме одного: права быть побитым камнями или повешенным?
Вы выстоите против них со своей игровой культурой?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Да, Вы это уже говорили. На мой взгляд, Вы так и не объяснили, почему.***

Ну, иными словами, да, я нахожу неполезным обрушение стереотипов ради обрушения стереотипов.
Ради какого-то "нового проекта", который _лично меня заинтересует_ - другое дело.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Т. е. Вы меня абсолютно правильно критикуете, обясняя, что и историю родовой семьи начиная с палеолита, и любые стандарты наших дней можно отменить, потому что и они все откуда-то взялись.

Вопрос зачем это мне и что я с этого буду иметь. Не лучше ли мне, матерому лесбиянцу, конструктивному чайлдфришнику и умеренному фрилавнику, стоять за попистов с их предрассудками и не пелюбы сотвори, чем за этот единый фронт освобождения пингвинов? Потому что первые хотя бы женщин собираются сохранить, а они мне решительно необходимы, а у вторых на боевом штандарте написано "Мальчик, девочка, какая в жопу разница"

И следующий вопрос - тот же самый в отношении других людей, каждого в отдельности и арифметического большинства. А зачем это им? нам?

Вопрос, а что будет с миром в целом в случае победы пингвинской революции, я уж не задаю, мне ответ на него известен, а сами они всё равно не поверят, пока там не окажутся.

Извините за дробление комментов, они появлялись по мере того, как приходили формулировки.

[torquelimach.livejournal.com]

"обясняя, что и историю родовой семьи начиная с палеолита, и любые стандарты наших дней можно отменить"

Можно, наверное. Но родовая семья вроде бы не равна нынешней атомарной (а защищаете вы атомарную). Даже крестьянская семья середины 19 века не равна, вообще говоря. Экономика эффективно рушит и не такие махины (не без вреда для попавших между шестернями). Сейчас вот никто ничего не рушит, просто пришли люди и сказали "а чего им можно, а нам нельзя". Многих это почему-то страшно задело, но они не интересны, они знают Божью Волю. Даже если называют ее иначе. Вы и не говорите, что нельзя, но считаете, что "как у всех" = "правильнее". Мне эта позиция интересна, потому что признаков сведения всего к Божьей Воле я не вижу. Хотя, конечно, "два начала" и "космическую разницу" я сам выбрал игнорировать. Наверное, все-таки, был прав.
В общем, нормальное любопытство. Удовлетворявшееся в форме спора, но это не значит, что мне очень близки цели сторонников пингвинов.

Вот предположение, что гендерные различия вообще-то устаревают, и стандарты каждого следующего поколения еще не одно десятилетие будут приводить в ужас предыдущее, мне кажется очень правдоподобной. И не то чтобы у меня какие-то большие счеты к этим стереотипам, но всерьез их защищать и даже думать, что без них все развалится — мне это себе трудно представить. Уже непонятно даже, с какого конца начинать спрашивать.

[morreth.livejournal.com]

Дайте я скажу свои пять копеек "как мать и как женщина".

Традиционный женский гендерный стереотип в основе своей плох одним: он не рассматривает женщину как самостоятельную и автономную сущность. В рамках этого стереотипа у женщины нет ценности как у самостоятельной единицы. Все "традиционные" женские добродетели - это либо смягченный вариант мужских добродетелей (назать женщиину мужественной значит похвалить ее), либо попросту являются проекциями мужских желаний (мягкость, покорность, дипломатизм, сдержанная сексуальность).

Но вот наступил ХХ век, и женщины все яснее начали осознавать, что "бойцовый кот есть тактиическая единица сам по себе" - т. е. что женщина существует и может существовать как человек для себя и в себе, а не просто как проекция мужских желаний.

И вот в тот момент, когда мы, казалось бы, уже нащупали эту самую женскую идентичность - появляются наши добрые знакомые с вот этим их "мальчик, девочка, какая в жопу разница". Как достиженое феминизма женщинам преподносят... возможность отказаться от женской половой идентичности и принять мужскую. Вейнингер на радостях выпрыгивет из своего котла, весело брызгая смолой на обслуживающиз чертей. За что, ять, боролись? Ради чего кровь проливали? Почему на пороге победы у нас отнимают то, к чему мы так долго и ценой таких усилий стремились?

[torquelimach.livejournal.com]

Я не уверен, что когда за женщину решают, что она из себя должна представлять, чтобы быть правильной женщиной, условное большинство женщин, а не условное большинство мужчин, то это победа.

[geish-a.livejournal.com]

Именно. Мне совершенно все равно, кто ЗА МЕНЯ решает, какой я должна быть женщиной, и каким должен быть мой брак, чтобы называться "правильными". Решают ли это государство, мужчины, женщины или конкретно morreth - они все идут лесом. Позволять за себя такое решать является поражением в любом случае, а уж феминистки это за меня решают, или священники - вопрос второй. Надо думать а) своей головой, б) только самой/самому за себя. А другие подумают сами за себя.

[morreth.livejournal.com]

Проблема в том, что мы не можем сами себя в младенчестве изъять у родителей и воспитать на необитаемом острове как нам нравится. Может, оно было бы и хорошо, но физически невозможно. Так что мы или создадим эту women-friendly среду, или все кончится воплощением в жизнь мечты Вейнингера.

[torquelimach.livejournal.com]

Даже если 99,95% мужчин скажут, что хотят men-friendly среду, я под проектом казармы не подпишусь.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я не защищаю атомарную семью. Я полагаю, что институт брака, унаследованный от традиционного общества в нашем, пост-традиционном, закономерно накрывается. Я не думаю, что он может исчезнуть вообще - только в случае перехода к общественному воспитанию детей из коммунистических утопий. В остальных случаях - брак, такой или сякой, трансформированный, будет, потому что будет покрывать тот же реальный запрос, что и в первобытном обществе - задачу выращивания детей, это, на секунду, минимум 15 лет, огромный кусок жизни. Поэтому в основе он будет сводиться к тому же, к чему и с самого начала - к отношениям _двух родителей_ (как бы жти отношения не вынглядели; для меня, в частности, чем свободнее в них будет женщина - тем лучше; женщина - потому что на нее основная нагрузка в ситуации). А уж дальше флуктуации, надстройки и варианты.

***Вы и не говорите, что нельзя, но считаете, что "как у всех" = "правильнее".***

Знаете, вот исключительно в вышеозначенном смысле. Что брак - это см.... ну, машина, придуманная для двух родителей. Под их нужды и удобства. И это случай _огромного_ большинства. А уж ездить на ней могут и другие, не вопрос. Чайлдфришники, свободные пары, пожилые люди.

Не потому что большинство всегда право, а потому что это такое вот конкретное устройство.

***Мне эта позиция интересна, потому что признаков сведения всего к Божьей Воле я не вижу. Хотя, конечно, "два начала" и "космическую разницу" я сам выбрал игнорировать. Наверное, все-таки, был прав.***

Если это важно, готов отчитаться, если это поможет что-то понять Вас интересующее. Я не христианин; я человек религиозный. Религия, которую я считаю своей, не имеет в наши дни культовой практики.

"Два начала" и "космическая разница" были упомянуты не как сакральные категори, а сугубо литературно. "Космическая разница" - просто выражение моих личных впечатлений, в смысле "разница очень большая и для меня в ней есть загадка".

***И не то чтобы у меня какие-то большие счеты к этим стереотипам, но всерьез их защищать и даже думать, что без них все развалится — мне это себе трудно представить.***

Развалится вообще все, а не только без них :) А защищать - ну, мне без них скучно. Подозреваю, что скучно без них будет не только мне.

[torquelimach.livejournal.com]

Я не защищаю атомарную семью
Я имел в виду стереотип мама-папа и я - один из ключевых, на которых держится жизнь людей, общества, человечества. Наверное, сформулировал не очень аккуратно.

Что брак - это см.... ну, машина, придуманная для двух родителей.
Чтобы рожать детей, брак не нужен. Придуманная для этого машина называется роддом, а не брак. Брак нужен, чтобы растить. (Используется много для чего еще, но в нашем разговоре это не важно.) И общество отлично доверяет выращивание детей не родителям (хотя находит нужным проверять их доход и другие параметры куда жестче, чем родительские, но это естественно). Возникает закономерный вопрос, почему чтобы растить, нужно иметь те же органы, что и чтобы рожать. Который мы и обсуждали.
Вы (и morreth) говорите, что у Вас большая статистика по неудачным последствиям "женского воспитания", особенно мужчин. Я говорю, что эту статистику можно проинтерпретировать как последствия монархии в семье. Особенно когда "подданные" и "монарх" не очень хорошо друг друга понимают.

Если это важно, готов отчитаться, если это поможет что-то понять Вас интересующее.
Это было бы важно, если бы Ваши представления о предмете спора были продиктованы не пользой, как Вы ее понимаете, а необходимостью поддерживать правильный порядок вещей. Этого, очевидно, нет.

А защищать - ну, мне без них скучно.
Вам скучно, кому-то больно. Кому-то просто всю жизнь приходится подстраиваться. Отдельные подонки неплохо задуманным стереотипом "мужчина — защитник" прикрывают колонию общего режима. Проблема, конечно, скорее в подонках, но что делать, если их половина населения (включая многих заключенных) поддерживает?

[geish-a.livejournal.com]

"у Вас большая статистика по неудачным последствиям "женского воспитания", особенно мужчин. Я говорю, что эту статистику можно проинтерпретировать как последствия монархии в семье."

Не говоря уже о том, что статистике по неудачным последствиям воспитания в обычной семье тоже не ахти.

[morreth.livejournal.com]

1. Во-первых, оставлять ребенка биологическим родителям - самый дешевый, вы уж извините мне некоторый цинизм, способ воспроизводжства. Он выгоден обществу, причем настолько, что оно будет поддерживать его до последнего.
2. Во-вторых, потому что человечек, когда подрастет, должен будет воспроизвести (ну или хотя бы попытаться) те же действия по воспроизводству следующего поколения. И огда он научается этому способоу воспроизводства от папы-мамы методом "минарай", извините мой японский - это опять же наиболее дешевый способ обучения. Вот и все. Без привлечения всяких сакральных материй.

[torquelimach.livejournal.com]

оставлять ребенка биологическим родителям - самый дешевый, вы уж извините мне некоторый цинизм, способ воспроизводжства.
Безусловно. Только оставлять в смысле "разрешать", а не "насильно оставлять". О существенных проблемах со стоимостью для общества детей, усыновленных во младенчестве, мне не известно.

Во-вторых, потому что человечек, когда подрастет, должен будет воспроизвести (ну или хотя бы попытаться) те же действия по воспроизводству следующего поколения.
Уф. Во-первых, "должен" — плохое слово.
Обществу бы хотелось, чтобы он тоже имел и, главное, растил детей. Если речь о мужчине, то "имел" обществу вообще неинтересно, если о женщине — то после стольких поколений предков, которые захотели, можно не очень беспокоиться, что не захочет. Обществу. Об античайлдфришной пропаганде побеспокоятся родители.
Растить детей человек в среднем умеет примерно так же хорошо, как растили его. Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям. И это все, что от них требуется. Искать себе пару, ухаживать, "воспроизводиться" в узком смысле они если и учат, то не на своем примере (если я правильно понял суть метода "минарай"). "Задешево" они учат только той части, в которой пол уже не важен.

[torquelimach.livejournal.com]

И, кстати, обществу выгодно, если люди будут воспроизводиться дешевым способом, а не тем, который дешев сейчас. Двадцать лет развития технологий — серьезный срок, искусственная матка вряд ли станет доступной, а вот искусственное оплодотворение — только так. По сравнению с двенадцатью годами поиска нормального мужчины оно и сейчас стоит копейки.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Брак нужен, чтобы растить.***

Да, конечно. И я об этом. О 15 годах, чтобы вырастить.

***Это было бы важно, если бы Ваши представления о предмете спора были продиктованы не пользой, как Вы ее понимаете, а необходимостью поддерживать правильный порядок вещей. Этого, очевидно, нет.***

Ну, в качестве кратчайшего философского оффтопа, я полагаю, что польза и правильный порядок вещей совпадают. Настоящая польза не может от него отличаться.

***Вам скучно, кому-то больно. Кому-то просто всю жизнь приходится подстраиваться.***

Да. Но два момента.

1 - С точки зрения "самореализации как принципа" меня это вообще не должно интересовать, как там ему. Интересует (в разумных пределах) - только потому что у меня система координат другая.

2 - Возможно, это неясно, тогда уточню. Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня. Он наследие традиционного общества, и будет пересматриваться. Иными словами, я далек от мысли, что девочки должны стремиться в учительницы, а мальчики в летчики, а не наоборот. Хотя бы потому, что учитель еще совсем недавно была чисто мужская профессия. И так далее, по любому пункту, роль в семье, и пр.

[torquelimach.livejournal.com]

***Брак нужен, чтобы растить.***
Да, конечно. И я об этом. О 15 годах, чтобы вырастить.

Только Вы используете слово "родители". И из него выводите много неоднозначного, в частности, пол. Родители рожают. Растят воспитатели.

Про самореализацию как принцип ответил в другой ветке.

Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня.
Но для Вас среди них есть необходимые, иначе в разговоре об однополом воспитании Вы остановились бы на биологии, не так ли?
Может они и правда есть. Ту же биологию надо учитывать в быту. Только почему им нельзя научить словами? И проконтролировать в школе на анатомии, на случай, если воспитатели не додумаются?